PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : طلب الشباب =دور الله يصون دولة حسنك = صالح عبد الحي-تسجيل ممتاز جدا



alshame
06-10-2006, 03:43
السلام عليكم وكل رمضان وانتم بألف خير
أولا على كل من يستمع لهذه الوصلة أن يقرأ الفاتحة (إن كان مسلما ) أو يدعو و يترحم (إن كان من الإخوة أصحاب الديانات الثانية )على كل من مهندس الصوت لهذا التسجيل (أيا كان )أولا وثانيا عل خير من جلس خلف آلة القانون الخطير جدا محمد عبده صالح هذا شرط السماع (هيك طقت في دماغي هالطلب )
إستمعوا إلى هندسة الصوت كيف أن الآلات رغم أن التسجيل مضى عليه أكثر من نصف قرن وكأن الفرقة تجلس معك وإسمعوا إلى عبده صالح كيف ينقذ بل يلم صالح عبد الحي بعد أن خانه صوته و(عزل )عن الطبقة ولم يوفق في قفل الليالي والعودة إلى المقام والطبقة المناسبة للبدء في الغناء وصلح له الوضع عبده صالح ليس على الألف بل على الديزم وقال له إتفضل يا أحسن من غنى الدور في التاريخ ممن وصلنا صوتهم واداءهم (وأنا اعتقد لا عبده الحامولي ولا غيره غنى مثل المستهتر كما كان معروفا =صالح عبد الحي )فما بالكم لو لم يكن مستهترا في حياته وفي فنه ايضا إسمعوا إلى تصرفاته التي صارت كما قال النقاد ومدرسي الغناء القديم جزءا لا يتجزأمن اللحن (واسمعوا فرقة الموسيقى العربية كيف تغني تصرفات صالح في الأدوار في تسجيلاتها ) وسوف أطرح مقالة نشرت في عام 1935 في مجلة الراديو المصري عن موضوع إستهتار صالح عبد الحي في تسجيل آخر إن شاء الله
والدور سارفعه على جزئين
1= تقاسيم عود من عبد الفتاح صبري
2=تقاسيم كمان من لبيب حسن
3= تقاسيم قانون من محمد عبده صالح والليالي من سي صالح عبد الحي
الإهداء إلى كل أعضاء منتدانا الكرام وإلى ابو علاء وحتومة (وياشباب حسابكم تقل والفاتورة زادت ياأبو علاء وياحتومه شوفوا رح تفدوها باي شيء ) وإلى عمرو وفريد باشا الذي لي طلب عنده لأنه جاء دوري في الطلبات واطلب دور الملحن محمود غنيمه =( يللي جرحت القلب داويه )بأي صوت موجود عندك إذا وجد
مشكورين جميعا
لاحظوا وقعة صالح وفي بداية الغناء وكيف يدله على الطريق محمد عبده صالح ويوصله للنغمه والطبقةالمناسبة وإليك أخي ابو علاء التعليق الموسيقي.

تمّ إبدال الملفّ كالعادة بعد جمع الجزءين. أبو علاء

fredlag@noos.fr
06-10-2006, 09:08
شكرا يا محمود على هذا التسجيل الجميل
وقد أعجبني وأضحكني العنوان الذي انتقيته لهذه الرسالة : طلب الشباب صالح عبد الحي
لم يفتني أن استعمالك للفظة شباب هو استعمال أهل الشام الذي يمتد الشباب عندهم دهورا (وإن لقبا)، ولكن راقني أن أتخيل عمنا صالح ما زال مطلوبا من قبل «الشباب» إلى هذه اليوم، بدلا من أسماء أخرى نعرفها ولا حاجة لذكرها.

أما بخصوص دور أحمد غنيمة، فسبق أن رفعته على هذا المنتدى بصوت محمود البولاقي

http://www.zamanalwasl.net/forums/showpost.php?p=6123&postcount=1

وإن كان في سرعة الاسطوانة المتذبذبة تذبذبا يكاد يفوق ذلك الذي يمتاز به صوت البولاقي، شيء من الخلل العائد إلى التسجيل الأصلي وليس إلى النقل
أما عن صوت البولاقي وأدائه في هذا الدور، فلم يعجب أبا علاء ولا نجيب، فيما أتذكره، وقد جرحا قلب البولاقي تجريحا، ولعلك تكون أنت من يداويه ويفديه

أبو علاء
06-10-2006, 09:34
فريديريك، أعتقد أنّ محمود نعت بالشّباب الطّالبين لا المطلوب، ومع ذلك يظلّ الضّحك مبرّرا ما دمتُ فيهم، أمّا إذا أُخرٍجتُ من الحساب واقتصر الأمر على عمرو وحتّومة فإنّي أنصحك أن تسحب ضحكتك فورا.:)
محمود، اطلب ما تشاء ممّا هو في مستطاعي يكن طلبك أمرا نافذا.

fredlag@noos.fr
06-10-2006, 09:53
ربما وجب التوضيح : فهمت تماما أن المقصودين بـ«الشباب» هم نجيب وحاتم وعمرو، أدامهم الله شبابا وذخرة للطرب وللوطن وللعروبة أجمعين آمين، ولكن عبارة «طلب الشباب صالح عبد الحي» بدت لي أشبه إلى الألقاب التي تسمعها في أول الاسطوانات وتخيلتُ للحظة قصيرة صالحا ما زال محط أنظار الشباب ومركز اهتمامهم من سان فرانسيسكو إلى بكين، وكان هذا حلما حلوا أضاف إلى قهوتي الصباحية مذاقا خاصا ما زال شيء من بقاياه على مراشفي (على رأي ابن هانئ)... هذا كل ما في الأمر

ابوبسمة
06-10-2006, 15:51
بارك الله فيك أخي محمود.
التسجيل جيد جداًّ ، أنا أكتشف لأولً مرّة هذا الدور بصوت عبد الحي أفندي الذي يطرب الشيب والشباب وحتى الأموات.

Najib
06-10-2006, 17:03
الله يصون دولة طربك يا محمود

رائع فعلا

ولبيب حسن يعرّج أولا على الحجازكار كرد قبل أن يقفل على الحجاز كار في نهاية تقسيمه

ولكن يبقى عبده صالح وصالح عبد الحي فارسي الميدان يدعمهما صبري بلوازم العود الخطيره في كل التسجيل

ألف رحمه عليهم

3amr
06-10-2006, 21:54
مئة مليون شكر مني و من كل الشباب أخي محمود.

أعتقد أن التسجيل و الأداء لا سيما من قبل التخت العجيب شكل مفاجأة سارة جدا لمن أنزل الملفات (و أنا ما زلت في طور التنزيل، و إن تمكنت من بعض الإستماع).

أعتقد أن مشكلة الطرب المصري أنه ثقيل قليلا، و يحتاج إلى مغني بقدرات خاصة، بالإضافة إلى كون القوالب فيه تتسم بالطول و الحاجة إلى الهدوء و المخمخة، و هذا مما يستصعبه هذا الجيل (لو افترضنا وجود رغبة في الإستماع).

ما لاحظته أن القوالب الشامية من قدود و موشحات، و نمط الغناء الإيقاعي الفرح و السريع، أقدر بكثير على إرضاء هذا الجيل. (و قد اكتشفت من أصدقائي من يستسيغه، رغم سماعه للموسيقى الإلكترونية الغربية و الفضائية و المرّيخية).

ربما شكل الثاني مدخلا للأول، و لكن الرغبة في التعرف و الإكتشاف تبقى هي الأساس، و هنا تبرز الحاجة لوجود دكتاتورية على صعيد نقابات الفنانين، تتولى بتوظيف القتلة المأجورين للتخلص من بعض "الفنّانين". (و الكلمة الأخيرة تورية لا يفهمها إلا أهل بيروت).

أبو علاء
06-10-2006, 23:04
أعتقد أن مشكلة الطرب المصري أنه ثقيل قليلا، و يحتاج إلى مغني بقدرات خاصة، بالإضافة إلى كون القوالب فيه تتسم بالطول و الحاجة إلى الهدوء و المخمخة، و هذا مما يستصعبه هذا الجيل (لو افترضنا وجود رغبة في الإستماع).


عمرو، اسمح لي أن أخالفك الرّأي في هذه النّقطة أو بالأحرى في أحد شقّي ملاحظتك باعتبار أنّ ما أسميته ثقل هذا اللّون من الغناء تقصد الدّسامة واحتياجه إلى قدرات خاصّة كما تقول ودربة معيّنة كما يقول فريديريك هو سمة مؤكّدة فيه وإن كانت ليست بالسّمة المانعة الّتي تجعله عصيّا على الفهم والاستساغة وأنت وغيرك من شبيبة هذا المنتدى خير دليل على ذلك.
أمّا مسألة الطّول والقِصَر فهذه حجّة متداولة ومردودة حتما ؛ فلو فحصنا حجج المروّجين لـ"فنّ العصر" منذ "عودة الرّوح" إلى الأستاذ عبد الوهاب ومنذ بليغ حمدي لوجدناها تتلخّص في ادّعاءين : الأوّل هو دعوى العالميّة وفحواه أنّنا يجب أن نخرج بموسيقانا من "المحلّيّة الضّيّقة" ونوصلها إلى الأسماع العالم أجمع وكي يتسنّى لنا ذلك لا بدّ من ركوب لغة الغير بأنماطه وقوالبه وآلاته وإيقاعاته...إلخ ؛ وبطلان هذا الادّعاء وسَفَهُ رأي أصحابه بَادٍ يما يغني عن الشّرح، ولو شئتم لعدت إلى تفنيده بالتّفصيل.
أمّا الادّعاء الثّاني فهو أنّنا اليوم (هذا الكلام يقال لنا منذ سنة 1968-1969) صرنا "في عصر السّرعة" ولم يعد لنا الوقت لنجلس ساعة أو ساعة ونصف نستمع إلى أعنية واحدة... والحال أنّ السّاعة والّساعة ونصف ليست من تقاليد الغناء العربيّ في شيء ولم تظهر إلاّ مع حفلات أمّ كلثوم منذ نهاية الأربعينات (بعد الحرب العالميّة الثّانية) وحتّى بداية السّبعينات، أي في ذات "عصر السّرعة" المزعوم ؛ ونفس تلك الأغاني الّتي ضربت السّيّدة أرقاما قياسيّا في مدّة التّغنّي بها خلال حفلاتها لا تزيد مدّتها عن ربع ساعة أو ثلث ساعة كأقصى حدّ حينما تغنّى في الأستوديو دون الكثير من التّكرار، وقد سمعتم الكثيرة من الأمثلة على ذلك في الآونة الأخيرة ؛ أمّا غناء النّهضة من موشّح وموّال ودور وقصيدة فيكفي الالتفات إلى اسطوانات الغراموفون وأخوات ليتبيّن أنّ مدّة القطعة الواحدة لا تكاد تجاوز طول أغنية التّكنو أو مادونا ؛ وحتّى الوصلات الكاملة الّتي سجّلها صالح عبد الحي للإذاعة في تاريخ متأخّر نسبيّا (الثّلاثينات والأربعينات) مثل هذه الوصلة فإنّ مدّة الوصلة الواحدة منها بجميع أجزائها وبكلّ ما كان يودعها المطرب والعازفون من تصرّف وتطريز لا تزيد على عشرين أو خمسة وعشرين دقيقة.
وحتّى موضوع الدّسامة والقدرة والدّربة فهو ليس بالعقبة الكأداء الّتي قد تخيّل للأذهان ؛ وشأن الموسيقى والغناء هنا كشأن اللّغة والأدب، فكم قيل لنا إنّ اللّغة والأدب العربيّين قد عفا عليهما الزّمن ولم يعودا يصلحان لهذا العصر وأهله ولا لهم قدرة على فهمهما والتّعامل معهما ؛ فماذا تقول في مثال صديقنا الجديد أبي الفداء (Ovide)، وهو حسبما علمت لم يجاوز عقده الثّالث ولا يقيم بين من يُفتَرَضُ أنّهم أهل تلك اللّغة وذلك الأدب، بل ماذا تقول في الفريد وهو لا يكبر الجميلين (جيلك وجيل أبي الفداء)وقد امتلك ناصيتي اللّغة والأدب والفنّ إلاّ بقليل وليس من أهلهما...
القضيّة إذن ليست قضيّة عسر أو يسر وقضيّة عصر أو مصر وقدرة وصبر ولا حتّى قضيّة رغبة واستعدا أو عمر فهذان موجودان عند الكثيرين، حسبنا للتّأكّد من ذلك أن نرى متوسّط أعمار المتردّدين على هذا المنتدى وأن نرى عدد الّذين يعمرون قاعات العرض في المهرجانات المتخصّصة وحفلات نادي الفارابي بتونس وعائشة رضوان، ناهيك عن لطفي بوشناق وفرقة الموسيقى العربيّة وخماسي الحفني على علاّت هؤلاء، إنّما القضيّة قضيّة استئناس ومعاشرة، وهو ما لا تتيحه وسائل الإعلام والتّرويج التّجاري بما ضربته من حصار أنكى من حصار الخندق على هذا الفنّ.
أذكر من ثلاثة عشر سنة حين بدأت أحضر أولى دروس مرحلة التّبريز في اللّغة والآداب العربيّة أنّ من المسائل الّتي كانت مقرّرة لنا مسألة في أصول الفقه من خلال كتاب الفخر الرّازي المحصول في علم الأصول، وكان ذاك أوّل عهدي بذلك النّوع من الكتب، فكنت في الأسابيع الأولى من الدّرس أقرأ النّصّ وأفقه كل كلمة من كلماته إلاّ القليل منها وأجدني مع ذلك عاجزا عن فهم مقاصده وفكّ رموزه لا لشيء لأنّي لم أعتد منطق الكتابة ونمط نظم الكلام وتراكيبه، وما هي إلاّ فترة حتّى استأنست به وانفتحت أمامي مغاليقه، وبدأت أفهم ما أقرأ في مرحلة أولى حتّى صرت أستمتع به حينما يَسُرَ لي الغوص على مداليله وخوافيه ؛ وكذلك كان شأني حين أوّل عهدي بسماع الأدوار منذ ثلاثين سنة خلت، ولكن تلك قصّة أخرى....

ovide
07-10-2006, 00:31
أما وأن أبا علاء أتى على سيرة الأجيال والنشء الطالع :)
فإنني الفت انتباهه إلى أنني، بعون الله ومنته، بت أحمل العقد الرابع على كاهلي وسماتي!

وشيبي بحمد الله...

لكنني أتابعه تماماً على أن تذوق هذا الضرب من الفن ليس حكراً على عمر، ولا على استعداد، بل هو استئناس وألفة.

ما أود أن أضيفه أن لهذه الألفة أيضاً شروطها، أولها قرب المتناول وسهولته، وثانيها أن تكون المعايير السمعية، من نقاء الصوت وما أشبه متوافرة، وثالثها شعور بالحاجة إلى هذا الفن، ورابعها أن يكون هنالك تقديم حي ومتواصل وغير محنط له

وهذه كلها غائبة عموماً عن الأجيال الجديدة، كما عن الأجيال القديمة، فأطروحة فريدريك القيمة (وحبذا لو يتم نشرها بالعربية كاملة) تدل على اتفضاض المستمعين عن المدرسة "القديمة" وهي لما تتم سنيها الخمسين.

ما نستشفه من هذا التأريخ للذائقة أن الذائقة أيضاً أيديولوجية، وإن أيديولوجيا الحداثة، ومماهاتها بالغرب، كانت قاضية على هذا النوع من الفن، كما أن أيديولوجيا الهوية الدينية المتعصبة والمنغلقة ستقضي على كل ما تبقى من فنون.

طبعاً ليس المطلوب الآن أن يكون للشيخ يوسف المنيلاوي عشاق كما لنانسي عجرم، ولا أن تباع أسطواناته كما يباع عمرو دياب، بل أن يكون لأحد أنماط الموسيقى العربية جمهورها (المحدود) ولكن الوفي، والقادر على متابعتها،

ولكن الأسطوانات نحتاجة إلى تنقية ونسخ، وإلى اخراجها من صناديق الهواة المقفلة إلى هواء الحياة، وإلى حناجر جديدة راغبة في البناء عليها. ولكن ينبغي أيضاً تأمين لقمة العيش لهؤلاء في حين أن السوق لا يسمح لهم بالتكسب من خلالها. أي أن الموضوع محتاج إلى جهود مالية أولاً كبيرة، والتحايل على الموضوع من خلال الجهود الفردية، ومن خلال الانترنت كما في هذا المنتدى الجميل مفيد لخفظ شعلتها، لكنه مع الأسف لا يسمح فعلاً بتوسيع رقعة الاهتمام العام. مع أنني قلما أسمعت صديقا أو صديقة الشيخ على محمود، أو محمد عمران، أو طقاطيق العشرينات، ولم يستطبها (طبعاً البدء بالمنيلاوي وحلمي سيكون تحميلاً للمرء فوق قدرته على التذوق، ومصادرة على المطلوب)

وألاحظ أن تعلم الآلات يساعد عموماً في العودة إلى هذا الإرث، لأن العازفين في حاجة إليه (وهذا طبعاً بعد أن ينتهوا من الكونسرفاتوار!!! الذي ينفرهم من الإرث نفور الطالب من محفوظات الأدب الجاهلي). لكن حيوية تعلم الآلات نفسها واندماجها الإجتماعي أصبح إلى تراجع نسبياً، رغم كثرة المعاهد وطلابها، إذ أن سهولة تسجيل الموسيقى ونقلها باتت تحرمنا من العازفين الهواة، وسهراتهم الخاصة.

أما بخصوص المفاضلة بين التراث الشامي والإرث المصري، وأيهما أسهل تقبلاً فإن السؤال ينبغي أن يوضع في إطار اجتماعي، إن التراث الشامي بات فولكلوراً متواصلاً، يحمله مغنون، ويعرفه السامعون مسبقاً، ويتداوله الشباب (بالإصطلاح الشامي الذي يضحك فريديريك) والأكثر يفاعة، ويدخلونه في أجوائهم إلى جانب النتاجات الأحدث، وقد سبق أن عشت هذا في طرابلس وسهراتها، أما الإرث المصري فهو أساساً نتاج عالم، وإلى حد ما نخبوي الأساس، ولم يصل إلى حد تكوين تراث شعبي. لذا فإن مقارنة القدود الحلبية (والموشحات الحيوية الإيقاع) ينبغي أن يتم بالفن الشعبي المصري في الصعيد مثلاً أو بور سعيد، أو حتى بالموال القاهري، وليس بالدور والوصلة، الأشد نعقيداً وتطلباً وابتكاراً، كما يليق بفن نخبوي الأصل.

Hattouma
07-10-2006, 01:50
يا سيدي عاجزين عن الشكر على هذه ال
Hit
تلحين حوالي إيه نقول 1875؟
:)
محمود أنا تحت أمرك و إنشاء الله نقابلك في مصر بعد شهور قليلة حاقولك في الوقت..و مش حاطلب حاجة تانية دلوقتي
:)

تعليق سريع على موضوع هذه الموسيقى...مما لا شك فيه إن السبب الأول هو -كما أوضح أبو علاء هو عدم توافرها-بإختصار هذه الموسيقى إختفت(و أقصد بجمالياتها الأصلية قبل الإصابة بداء التوزيع الأوركسترالي و الإبتعاد عن التخت ...أحد أسباب إستمتاعنا بهذه الوصلة و تنويه محمود بوضوح الصوت أيضاً يرجع لكونه تخت لا أكثر و لا أقل) إختفت من المشهد الفني و الثقافي تماما من مصر ...(و أقول من مصربلدها ربما أكثر من دول عربية أخرى).. لا أعنى هنا بوجودها في مقررات بعض المعاهد الموسيقية في مصر فهذا لا يعني شئ على الإطلاق طالما لا تمارس ولايُستَمَع إليها. وحتى داخل جدران المعاهد المحدودة أشك أنهم يدرسونها مع الإستماع لنماذج مختلفة من تسجيلاتها القديمة مثلاً. أما نقابات الفنانيين هؤلاء هم آخر من يمكن الإعتماد عليهم . أنا أتذكر جيداً منذ سنين طويلة تزيد عن 11 سنة عندما كنت أحاول تعلم الجيتار و كانت إهتماماتي كلها بموسيقى غربية أخذت كورس مسائي في قرأة النوتة الموسيقية بمعهد الموسيقى العربية بالقاهرة و بالرغم من بعد إهتماماتي الموسيقية في ذاك الوقت عن الموضوع فؤجت بهجوم المدرس -الآت من الكونسرفتوار- الحاد على الموسيقى العربية (موسيقى مافهاش غير حزن و بكا أو فرح) و عندما حاول أحد الطلبة الإعتراض كان منعزلاً وحيدا. قبلها بستة سنوات سمعت من مدرس آخر في مقام مختلف ربما أكثر منطقية للهجوم(المعهد الإيطالي) أن الموسيقى في مصر عبارة عن طبلة و رقاصة و هكذا... فبينما توجد مؤسسات مثل الكونسرفتوار تحمي جماليات الموسيقى الغربية الكلاسيكية (و الكلاسيكية فقط !) و لها نفوذ و تأثير على الأنشطة و المجالات الفنية المختلفة ,لا توجد أي مؤسسة تحمي الموسيقى الشرقية الأصيلة (حتّى داخل جدران معهدها القديم) و تحرص على ممارستها و على جمهورها القليل و تغيرعليها من المتطفلين.أقول هذا مع إدراكي صعوبة تواجد مثل تلك المؤسسة في ظل التغييرات الإجتماعية و الثقافية و السياسية السريعة في القرن العشرين في مصرو فلا يمكن فصل هذا عن ذاك. و ككل شئ في على الأقل في مصر ظل الموضوع متاح بدرجة محدودة قدر مجهود بعض الأشخاص الفرادي مثل محمود كامل و عبد العزيز عناني وغيرهم و مع تلاشي الأفراد تتلاشى إمكانيات الإستماع إلى هذه الموسيقى وهو الخطوة الأولى .
أما بالنسبة لطول الأغنية أو الوصلة فأنا أعتقد إن ظروف و مجال
(medium)
تقديم العمل عامل مهم فتخت صغير لجمهور جالس يستمع مباشرة يسمح للقطعة أن تطول أكثر من ظرف آخر و فترة طول الأغاني التي أشار إليها أبو علاء أيضا مرتبطة بسماح البث الإذاعي بهذا الوقت عكس الأسطوانات و من الملاحظ أن آداب الإستماع في حفل مباشر إمتدت للمستمعين عبر الراديو لدرجة أن مستمعي الراديو في فترة سطوته كانوا يجتمعوا حوله و ينصتون بحرص و إحترام كأنهم في صالة العرض
:)

Hattouma
07-10-2006, 02:01
لم أرى مداخلة فادي إلا بعد كتابة مقالي الطويل أعلاه ..و أراه لاحظ الكونسرفتوار مثلما لاحظته)
:)
متفق معك في نقطة الإرث الشامي (على الأقل ما يزال منه حياً) و إختلاف طبيعته عن المصري الذي نعني به هنا ...و عامةً لا يعيش أي فن إلا بإخلاص جمهوره و ممارسيه أولاً إليه و تشددهم في المحافظة على أساسياته و علومه (و آلاته الأصلية فهذه نقطة أساسية بالنسبة لي ) .بل هذا هو طريقه الوحيد إلى العالمية فلقد أخطأ هؤلاء من ظنوا إنهم بإستعارتهم من موسيقى العالم(الغربي) ستعبر موسيقاهم إلى العالمية خطاً كبيراً ...و الإهتمام الغربي بالموسيقى الهندية و الفارسية الأصيلة, فضلا عن موسيقى صعيد مصر مثال بسيط على خطأ رهانهم . و إن كان رهانهم في الواقع موجه إلى الداخل أكثر منه إلى الخارج ,عن إخلاص و إيمان بمفهوم معين للتقدم و الحداثة

fredlag@noos.fr
07-10-2006, 02:42
@ Ovide

إني كالعادة، وإن كانت عادة شديدة الحداثة، متفق معك تماما ومختلف تماما، ولكن (حمدا لك يا أرحم الراحمين) بخصوص نقطتين فقط.
أما نقطة الخلاف الأولى فحين تذكر ضرورة «تمهيد الطريق» وإيصال المستمع العربي المعاصر إلى طور تذوق الأدوار والقصئد المنيلاوية والحلموية على مراحل هي أشبه بالمسارّة أو مقامات المتصوفة، وحين ترى أن طقاطيق البنا أو منيرة بمثابة درجة أولى يرتقي منها المتلقي إلى القمم الحجازية (نسبة إلى سلامة وليس إلى الجزيرة).
فكم حاولت استدراج الأصدقاء عن طريق هذه الحيلة وكم ظننت أني قادر على جرجرة أرجلهم، وظلت أرجلهم مزروعة في أرض الطقطوقة لا تتحرك ورجعت أنا بخفي حنين واسطواناتي.
صرت أشعر أن مَنْ يتذوق تجليات الستّ، وإن عثر عليها في «بعيد عنك» ، ومَنْ يأخذه الطرب حين ينصت إلى الشيخ صديق المنشاوي، ومَنْ يتمايل نشوةً عند سماع الاوركسترا الضخمة الطنانة إذ تتأهب للتقسيم ولمرافقة ارتجال مطرب، أيا كان، فهو أهلٌ لاكتشاف فن يتكون كليا من هذه اللحظات المعلقة التي يتصيدها في الألحان الحديثة.
نعم، عبد الحي حلمي مباشرة وبدون مقدمات، فلنلق بهم في ناره دفعة واحدة وليظلوا يضطرمون معه أو فليتركونا ورمادنا.
أما نقطة الخلاف الثانية، فلا خلاف في الحقيقة بل توضيح أو ، معاذ الله ، تصحيح :
تقول

أما الإرث المصري فهو أساساً نتاج عالم، وإلى حد ما نخبوي الأساس، ولم يصل إلى حد تكوين تراث شعبي. لذا فإن مقارنة القدود الحلبية (والموشحات الحيوية الإيقاع) ينبغي أن يتم بالفن الشعبي المصري في الصعيد مثلاً أو بور سعيد، أو حتى بالموال القاهري، وليس بالدور والوصلة، الأشد نعقيداً وتطلباً وابتكاراً، كما يليق بفن نخبوي الأصل

أولا يجب الإشارة هنا أن المراد من لفظة نخبوي هو نخبوي على صعيد الثقافة والتذوق وليس على الصعيد الاجتماعي، وإن كان الصعيدان مرتبطين طبعاً، فلا ينكر أن ظروف إنتاج هذه الحصيلة منوطة بإرادة المؤسسة الخديوية منافسة البلاط الاسطمبولي ؛ ثم فكرة أن التراث الحامولوي-العثمانوي لم يصل إلى حد تكوين تراث شعبي، فلا بد من إيجاد صيغة مغايرة. أظن أن ما تقصده من تراث شعبي هو تراث متداول عند كل الطبقات وليس شعبي بمعنى فولكلوري. ولكن هذا التراث كان متداولا في أول القرن، تماما كما كانت ألحان فردي على شفاه أبناء الشعب الإيطالي. السؤال الحقيقي ليس «لماذا لم يتحول الإرث المصري إلى تراث شعبي كما هو حال القدود الحلبية»، بل «ما هي الأسباب الاجتماعية ، والايديولوجية والتجارية التي حالت دون بقاء هذا الإنتاج العالم مصونا معززا مكرما إلى جانب الإنتاج التجاري، كما هو الحال في المغرب مثلا.
،

Najib
07-10-2006, 11:07
أنا معك فريديريك بموضوع عبد الحي مباشره

فأول دور سمعته بحياتي كان كادني الهوا من شخص أقل ما يمكن أن تقول عن صوته أنه نشاز وكان حب من أول نظره

فكيف يكون شعوري عندما اسمع أبا حجّاج

أبو علاء
07-10-2006, 11:30
اسمحوا لي أن أعود إلى موضوع الكونسرفتوار ؛ الكونسرفاتوار مؤسّسة غربيّة صرف والّّذين استنسخوا ذلك الهيكل في البلاد العربيّة نقلوه دونما تصرّف ؛ وإن كنت لا أعرف شيئا عن وضع هذه المؤسّسة وخصوصيّاتها في سائر البلاد العربيّة فإنّ لي بعض المعرفة بشأنها في تونس ؛ وما يقوم به الكونسرفتوار في تونس هو شيئان : الأوّل هو تعهّد الموسيقى الكلاسيكيّة الغربيّة بالتّدريس والأداء (كما لو كانت هذه الأخيرة بحاجة إلى من يتعهّدها في تونس !) حتّى أنّ لنا بتونس أوركسترا سمفونيّ (تصوّروا !) له برنامجه السّنويّ وهو يقدّم حفلات عامّة بانتظام...
والثّاني هو الاهتمام بالتّراث الموسيقيّ المحلّيّ، وهو عمل أقلّ حظوة وشأنا من الأوّل، ثمّ إنّ المحلّيّ هنا هو "التّونسيّ" وليس العربيّ، ولطالما شُنَّت ولا تزال تشنّ حرب ضروس على "المغرّبين" الّذين يولون وجوههم إلى المشرق !!... والأنكى من ذلك هو أنّ تناول ذلك التّراث المحلّيّ يتوخّى نفس المنهج المعتمد في تعهّد الموسيقى الكلاسيكيّة الأوروبيّة (على شاكلة نويرة)، ولمزيد التّفصيل أنصح بقراءة بعض فصول كتاب كريستيان بوشي Christian Poché عن الموسيقى الأندلسيّة.

ovide
07-10-2006, 12:36
فريد باشا الفريد

طبعاً ليس في نيتي معارضة ما تقول، وأنت أعلم بما لا يقاس مني في هذا المجال،
لذا يا سيدي فمن حقك، وربما من أملي فيك، أن تبادر إلى تصحيح أخطائي وإقالة عثراتي (وما أكثرها)، ولست في هذا إلا محموداً مشكوراً.

لكن اسمح لي بتوضيح واستفسار،

أما التوضيح فهو في شأن التدرج في الاستماع، أنا لا أنكر أن البعض يرفض التدرج ويرى القاء الطفل في البحر ليتعلم السباحة، وآخرون يرون أن الأمر يتطلب تمهيداً أطول.

ما أحسبه، ولا علاقة له بالمسارة الصوفية، ولا بالرتقاء بمعارجها، أن الموسيقى نظام كاللغة، لها قواعدها ومفرداتها وذائقتها، ونحن اليوم بتنا بعيديدن بعض الشيء عن ذائقة الموسيقى ما قبل أم كلثوم وعبد الوهاب، وأنا لا أقترح تعليمها كقواعد جامدة، بل أرى أن يتألفها السامع، كما يتألف الطفل، لا واعياً، قواعد لغته، (وأنت تعلم أكثر مني النقاش العريض الدائر في فرنسا اليوم حول تعليم اللغة، لذا فان اقتراحي خطأ يحتمل الصواب، إذ أن القواعد ليست أكيدة في نظريات التعلم هذه).

هذا لن يمنع من أن يبقى البعض راسخاً في أرض الطقطوقة، وما في ذلك حرج، لكن بالمقابل، أرى أن القليل فقط قد يقع، مثل نجيب، في الحب من النظرة الأولى مع الأدوار، وحتى في حالة نجيب أليست ألفته ببعض قواعد هذه الموسيقى هي التي سمحت له بتتذوق جمال هذا الفن؟ أليس في القاء السامع الحديث العهد في عرين الأسد (حلمي)، والمخاطرة بتنفير عدد غير قليل، اتكال على قدرٍ مسبق يجمعهما على ميعاد أو على موهبة تذوق فطرية منحه إياها الله (ولست أنكر ذلك، بل أراه نادراً فيما أن التدرج يوسع مجال المتذوقين).

هل نستطيع أن نفصل التذوق عن هذا الاستئناس والمعاشرة، بحسب تعبير أبي علاء؟
أفكر في هذا حين أستمع مثلاً إلى موسيقى صينية، أعثر فيها على مقاطع بالغة الجمال، في العزف الآلي خصوصاً، لكنني أعجز تماماً عن احتمال "الأوبرا" الصينية (إذا جاز التعبير)، وما الفارق سوى في قدرتي ربما على اقامة تقريب بين العزف الآلي في الصين وبين نظام أليف لي.

أما الاستفسار، فهو حول الإرث والتراث والقولكلور
لكوني غير متخصص في الموضوع فقد أكون أرتكب أخطاء في التفريق أو التقريب بينهم
لكن ترداد الإرث النهضوي في بداية القرن العشرين، حسب ما أظن، كان أشبه بترداد الشعوب العربية (هل نتحدث هنا عن غائب أو مفقود؟) لعمرو دياب، لكن هذا لا يجعله بالضرورة فناً شعبياً.
بعكس الحال في التراث الشامي، لأباب عديدة. وكنت قصدت بالشعبي ما يشبه تملك الشعب للإرث وقدرته على الإضافة والحذف فيه، وليس فقط الانتشار، إذ أن الانتشار قد يكون قليل الرسوخ سريع التبدد.

لا شك في أن هنالك أسباباً اجتماعية وايديولوجية، ثم تجارية، لتضييع هذا الإرث المصري، بخلاف الحال في المغرب، لكن هل ترى أن هنالك فوراق (ايديولوجية واجتماعية) تبرر اختلاف النتيجة بين الحالتين الشامية والمصرية؟ وهل تررى مثلي أن التراث الشامي (القدود خاصة) لا تقارن بأدوار النهضة، بل بالفولكلور المصري. وأخيراً ما السبب في رأيك في اختلاف التعامل الشعبي والاجتماعي مع الموشحات، ما بين مصر وبلاد الشام؟

وأنا بالطبع على أتم المتابعة لك في ما أشرت عن الحفاظ على هذا التراث مصوناً مكرماً، ما يحيرني هنا هو لماذا التراث الشامي ناجح تجارياً إلى الآن، في حين أن حال الإرث المصري مختلف؟

والشكر لك صادقاً على جهدك الذي فتح في آفاق التفكير في هذه المواضيع ، وعلى نصرتك لي بالتصحيح والتنقيح

fredlag@noos.fr
07-10-2006, 21:58
أنوي العودة إلى هذين الموضوعين لاحقا، ولكن من الآن رد سريع :
لا أظن أن تداول الإرث النهضوي في بداية القرن العشرين كان من باب استساغة شباب اليوم لعمرو دياب، أي مجرد تذوق فنان مشهور تتولى وسائل الإعلام بث صوته إلى القاصي والداني، ، فانظر مثلا إلى هذه الاسطوانات البلدي التي تقدم موسيقى الأدوار ولكن بالأرغول أو المزمار ؛ وانظر إلى روايات محفوظ والحكيم : عالمة «عودة الروح» تغني «يا مانت واحشني»، بطريقة هي حتما غير أداء المنيلاوي، في كل الأفراح ؛ جليلة تغني الأدوار إلى جانب الطقاطيق في قصر الشوق ؛ حسن «بداية ونهاية» . بيذبح صوته في الأفراح البلدي حين يغني «والله زمان زمان والله» ويستنتج العالم بكلمات الأدوار أنه يغني بستان جمالك
أظن ان الصف الثاني والثالث والرابع من المطربين والعوالم كان «مكلفا» بتوزيع هذه الأحان، رغم إمكانياتهم الصوتية والفنية الضئيلة أو على الأقل المتدنية عن مستوى الذين حظوا بنعمة التسجيل، توزيع هذه الأعمال النخبوية على نطاق أوسع حتى تصير إرثا شعبيا
أخشى أن تكون علة اختفاء هذا الفن من مصر عائدة إلى عوامل ايديولوجية قبل العوامل الأخرى
وللحديث بقية
.

ovide
07-10-2006, 22:11
احنا في عرضك

الحقنا بالصلة صلة. ولك عميم الشكر

Hattouma
07-10-2006, 22:57
اسمحوا لي أن أعود إلى موضوع الأوّل هو تعهّد الموسيقى الكلاسيكيّة الغربيّة بالتّدريس والأداء (كما لو كانت هذه الأخيرة بحاجة إلى من يتعهّدها في تونس !) حتّى أنّ لنا بتونس أوركسترا سمفونيّ (تصوّروا !) له برنامجه السّنويّ وهو يقدّم حفلات عامّة بانتظام...
والثّاني هو الاهتمام بالتّراث الموسيقيّ المحلّيّ، وهو عمل أقلّ حظوة وشأنا من الأوّل، ثمّ إنّ المحلّيّ هنا هو "التّونسيّ" وليس العربيّ، يّة.



المؤسسة موجودة في دول عربية عديدة و قوية و مهمة جداً في مصر و بالطبع نحن أيضا عندنا أوركسترا سيمفوني إنت فاكر إيه( أرقى و أحسن موسيقى خُلقت في العالم :) و الطريف إني في تقليبي بين القنوان العربية في القمر الصناعي وجدت أن تليفزيون سلطنة عمان مثلاً يعرض قطع لأوركسترا عمان السيمفوني شبه يومياً
:)
و هذه لا نحاولها في مصر منذ فترة طويلة ...أعتقد إنه في فترة معينة في منتصف الستينات (قمة الأيدولوجيا:) في ظل طموحات التليفيزيون المصري الجديد بدأ التليفزيون في بث قطع أوبرالية كثيرة و مؤلفات مصرية كلاسيكية غربية مع سوبرانو رتيبة الحفني و غيرها ...و بدأ بعض الناس و النقاد في إنتقاد الموضوع ..قالوا يا جماعة إحنا عندنا تراثنا ...و في ظل هذا الجو تقرر إنشاء فرقة الموسيقى العربية لإحياء و المحافظة على "التراث" و حسب ما سمعت في مقابلة إذاعية مع أحمد صدقي على ما أتذكر ,كان يوجد شبه إجماع على ضرورة أن يكون المسئول عن مشروع و فرقة كهذه على معرفة واسعة بالموسيقى الغربية الكلاسيكية أيضا ...و كان الاستاذ نويرة. الموضوع في أغلبه أيديولوجي كما أفاد فريد
و أعتقد أن ردة الفعل على هذه المرحلة تراوحت ما بين الشيخ إمام و أحمد عدوية
:)

أبو علاء
08-10-2006, 00:23
لقد تردّدت في التّعليق على المقارنة بين مصر والشّام ومكانة فنون الغناء القديم ومآله اليوم في كلّ منهما لأنّي أفتقر إلى معلومات لا بدّ منها عن خصائص كلّ من المجتمعين ولا سيّما المجتمع الشّاميّ باعتبار أنّ المصريّ معروف لدينا إلى حدّ ما من خلال القراءات وما تنقله وسائل الإعلام ومن خلال نتاجه الثّقافيّ خصوصا منه الأدبيّ والسّنمائيّ، وهو ما ليس متاحا بنفس القدر بالنّسبة إلى الشّام ؛ وإن أقدمت الآن على الإدلاء بدلوي في هذا الحوار الشّيّق فإنّي أفعل على استحياء، غير أنّ حدسي يحدّثني بانّ هناك فوارق هيكليّة وتاريخيّة بين المجمتمعين في كينونتهما وصيرورتهما وأخرى تخصّ مكانة فنون الغناء منهما فضلا عن الفوارق الإيديولوجيّة ؛ لاننسَ أنّ الشّام لم تشهد ما يعادل الانفتاح السّاداتيّ بأبعاده الاقتصاديّة والاجتماعيّة مثلا، كذلك لا أظنّ أنّها شهدت رواج نفس الدّعاوى الإيديولوجيّة الّتي أشار إليها الفريد.

Hattouma
08-10-2006, 00:38
«ما هي الأسباب الاجتماعية ، والايديولوجية والتجارية التي حالت دون بقاء هذا الإنتاج العالم مصونا معززا مكرما إلى جانب الإنتاج التجاري، كما هو الحال في المغرب مثلا.

والله يا مسيو فريد الفرق بين مصر و المغرب كبير جداً في مدى و سرعة التطورات الأيديولوجية و الإقتصادية و الإجتماعيةو السياسية التي قضت في مصر بحد أكبر على فرصة تعايش مؤسسات و جماعات بشرية متماسكة تقليدية تحافظ على فنونها التقليدية بعكس المغرب( و الموضوع ليس فس الموسيقى فقط بل في مختلف الفنون التقليدية بل و المؤسسات التقليدية و دورها .. و لا معرفة عندي بالشام ولا أستبعد إختلاف جوهري أيضا ...على العموم التحليل الأعمق أتركه للمتخصصين وأنت أعلم
:)