PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : موّال اللّيل اهو طال



أبو علاء
08-12-2006, 12:24
أقدّم هذا الموّال في إثر رفع محمود لموّال فين يا ليالي الهنا وما تبعه من حوار ؛ وأقدّمه في نسختين مختلفتين، النّسخة المتداولة ونسخة أخرى ليس بنفس الجودة صوتيّا، إلاّ أنّي أقدّمها باعتبارها وثيقة هامّة، وهي مسجّلة من إحدى حلقات برنامج من تسجيلات الهواة الّتي كان ضيفا عليها المرحوم صديق فريديريك الحميم عبد العزيز عناني (ولعلّ الاسطوانة أو نسخة منها موجودة عند الفريد)، والتّسجيل عبارة عن بروفة لاسطوانة أوديون طبعت ولم تنشر وتوزّع، ويتطرّق عناني إلى مسألة تلحين مواويل أمّ كلثوم ونسبة هذا الموّال إلى القصبجي لينفي ذلك بدليل اختلاف اللّحن في هذه النّسخة عن النّسخة الأولى، إلاّ أنّ المستمع لا يلمس اختلافا بيّنا بين النّسختين سوى بعض التلوينات من قبيل الّتي نسمعها بين حفلة وأخرى في أدائها لنفس الأغنية، وبغضّ النّظر عمّا إذا كان اللّحن من بنات قريحة أمّ كلثوم أم من بنات أذنيها، فهذه النّسخة الثّانية تؤكّد خلاف قول عناني أنّ اللّحن غير مرتجل ومعدّ مسبقا بشكل أو بآخر.


This is the other mawwal 'um kalthum intrpreted (there are only two of them and Mahmoud uploaded the first one yesterday) in two different versions, the current one and another one (ratger in bad shape, but it's an important document) that was recorded for Odeon and masterised but not duplicated and distributed

luay
08-12-2006, 16:52
Thanks a million Abu A'laa. This is the first time I hear the second version (the "rehearsal") of this beautiful mawwal. I completely agree with you. I don't know what Mr. A'nani is talking about: if the two versions show something, it's that the mawwal was "pre-arranged" or that Om Kulthoum had galvanized the melody before singing it, since the two versions are almost identical, all the way to the qanun and oud taqaseem!

About Qassabji's part in the mawwal, whether he's the composer or not (and as you pointed out, and Mr. A'nani himself points out, that a mawwal doesn't require a composer, since it's an improvised piece), I would guess that at that early stage of Om Kulthoum's career, Qassabji still had an influence on her, and I wouldn't be surprised if he gave hints on the maqam/scale/etc. on which to sing the mawwal, being the great composer he was.

But this takes me to a point I had made a long time ago, and to which you disagreed with me :-)
I can't imagine any of the singers had complete improvisations in studio recordings. We had argued about this in the context of Fathiyya Ahmad, and I'd argue about it in the context of all the singers (including Manyalawi, Higazi, etc.). I apologize if this argument sounds silly to you, Fred, and others, since you guys know way much more about these singers and this stuff than I do. Which brings me to another point: if anything should be sung live, it's the mawwal. It seems to me to be the genre that requires most reaction/response from an audience, for the singer to do interesting stuff in it.

As I said, you had disagreed with me on this point (which makes it the millionth disagreement between us :-), and I'm not raising it to stir the point again, but I thought the context of whether this mawwal was improvised necessitated raising it again.

Best regards, and once again, thanks for this recording.

Luay

أبو علاء
08-12-2006, 18:32
Dear Luay, it's my turn to thank you for the enriching and constructive way in which you have been contributing to this forum. You're one of a very few members with such a spirit and such a dedication. When trying to think of other names in the same position, those of 3amr and Ovide come easily to my mind, but then, it becomes more difficult to make a longer list...
I rmemeber our discussion about Fathiya as well as our disagreement. However, I don't deny the validity of your assumption on studio recordings being more or less "pre-arranged". Actually, Fred has demonstrated it in the case of a series of 78 rpm records be it in the case of qasids of the dulabi-l-'awadhil pattern, dors or mawwals. Yet, in the case of those recordings, the part of improvisation remained a substantial one and the pre-arrangement was often limited to the choice of a general musical canvass and/or a given melodic itinerary, maybe it included the esthetical approach to the piece with such elements as the parts of the composition to focus on...etc
What we disagreed on in the case of Fathiya was your hypothetically assuming would she have been confronted to the "test" of live concerts, she wouldn't have been capable of produing performances comparable to those of 'um kalthum on the ground of melodic creativity/inventivity, improvisaiton, variation off the cough and so on.
And, on that, I continue to disagree with you.:)

ovide
08-12-2006, 21:43
Dear Abou Alaa i am impressioned by your speed ;)
i still suspect it is the same but with different speed
it is impossible to repet the exact same ornements
i may be wrong but i could not detect those differences

أبو علاء
08-12-2006, 21:47
I didn't compare the two recordings thouroughly but I think there are very slight differences. On the other hand, 'inani is amongst the most reliable sources. Let us wait until Fred, who knew him closely and may have a clean copy of this record, sees this and tell us. Actually, I don't even know which company commercialised the common version of the mawwal.

ovide
08-12-2006, 23:34
في أحد حلقات غواص، يقول عمار الشريعي أن عبد الوهاب أدى أحد مووايله (في البحر لم فتكم) مسجلا ً مرتين، مرة على أسطوانة ومرة ضمن فيلم (دموع الحب)، وأنه كان يرتجل المووايل ارتجالاً بدليل الاختلاف بين الأداءين.
علماً أن المشهور هو أن عبد الوهاب كان يلحنها بتأنٍ وشمع كثير، إذا ما استعرنا العبارة التي يحب فريدنا تردادها
فهل ترون أن نحاول المقارنة جدياً بينهما، إذا توافرا، لنتثبت من ذلك؟

أبو علاء
09-12-2006, 00:16
عمّار الشّريعي يخبط خبط عشواء (أو خبط أعشى في هذه الحال، ولا تظنّنّي أسخر من الأعمى فأنا نفسي لا أبعد كثيرا عن العمى) ولا يعتدّ بقوله في عبد الوهاب أو في غيره.
اسمع اللّي راح راح يا أبا الفداء وقل لي بربّك و(بعمّار أو بدونه) كيف يمكن أن يكون مثل ذلك الموّال مرتجلا...

ovide
09-12-2006, 00:54
معاذ الله أن يكون سوى المودة بيننا يا أبا العلاء،

لا شك عندي في أن الشريعي موسيقي جيد وذكي، وأنه عازف جيد، ومحدث ممتع، لكنه بالتأكيد ليس مؤرخاً، وليس بالضرورة يقدم نقداً متخصصاً ومتعمقاً، وهو غالباً ما يعطي انطباعات، بالإضافة إلى معلومات موسيقية مفيدة أحياناً وتحليلات مرتبطة بالخبرة في هذا المجال،
لكنني أشرت أيضاً، في مكان آخر، إلى أن بالإمكان أيضاً انتقاد بعض مسبقاته، التي هي إلى حد كبير متطابقة مع "الرؤية الرسمية" لتطور الموسيقى المصرية العربية.

وأنا شخصياً لا شك عندي في أن تعقيد مواويل عبد الوهاب دليل على كد الليالي في تلحينها
فقط أردت أن أشير إلى نقطتين: المتعة في الاستماع إلى الشريعي، وبالأخص إلى استمتاعه
والثانية هي أنه طرح فرضية وقدم مثالاُ، فإذا ما توافر النموذج، (وهو ليس عندي)، فلندقق في الفرضية، على الأقل في ما خص هذا النموذج تحديداً، وفي ما يفترضه الشريعي "اختلافات كبيرة"، مثل تلك التي افترضها العناني، إذا ما ثبت أن تسجيلي موال أم كلثوم ليسا في الواقع واحداً (وهو ما لست أميل إليه الآن)

ثم إنني يا أبا العلاء طويل الأناة، ربما لأنني لا أتحمل مسؤولية المنتدى، فالمسؤولية هي التي تدفع أحياناً إلى الثورة من أجل صيانته، كما أراك تفعل أحياناً، بظرف، وأخرى بغيظ، وفي كل الأحوال، بذكاء لماح.

Hattouma
11-12-2006, 12:54
شكرا أبو علاء .... يبقى أحلى ليل طال بالنسبة لي من الصفتي و الشوا
هنا (http://www.zamanalwasl.net/forums/showpost.php?p=1808&postcount=1)

أبو علاء
11-12-2006, 13:08
العفو يا حاتم ؛ أنا أيضا أفضّل الصّفتي في هذه الحال.

luay
12-12-2006, 06:15
First off, thanks for your kind words Abu A'laa. I do believe we learn from the exchange of opinions. If you write, for example, "listen to what singer X does at minute A and B seconds in song Y", I'd go there and listen. This is something that I might miss otherwise, and in my opinion, the greatness and true abilities of a singer sometimes show up in a few
seconds in a song! And I wish that participants would point out what they like/dislike about the songs: I personally read all these comments and they mean the same to me whether they come from a person with a PhD in music or a person who listens to music for the first time in their lives.

Going back to the discussion we had regarding Fathiyya Ahmad, I don't recall that I said she wouldn't be able to improvise as Om Kulthoum did, but it must have been the case, since you remember it :-)
I would definitely take such a statement back, not only about Fathiyya, but about any other singer in that caliber, simply since I can't judge what she could have been able to do if she had sung live!

But, on the topic of Fathiyya, I listened to the complete recording of Ya Halawte-Ddnoya by her a few days ago (along with the mawwal at the end). And your point struck me again: as much as I liked her performance, her voice is too masculine, dry and rough! A song that has the word "Halawa" all over it, coupled with Zakariyya's beautiful melody, should have had a more beautiful voice singing it.

Finally, based on your and Hatim's comments, I will put Elleil Aho Tal by Safti on my to-listen-to list, and hear it [this is another example of how posting such comments help other participants listen to other pieces, for example]. I wouldn't be surprised if he does more than Om Kulthoum. The Lady seemed to avoid even getting close to improvisations in studio recordings (I once heard a studio recording of Raqq El HAbib in about 5 minutes!!!). Also, Om Kulthoum seemed to abandon the "Ya Leil Ya E'in" very early on in her career. As much as she improvised througout her career, we hardly hear "Ya E'in", except for a rare case or two, such as in one Ahl El Hawa recording. But even in that recording, she gives the impression of someone who'd made a mistake by saying "Ya E'in" and immediately corrects it! She might not have liked the mawwal or this type of singing (although to me, personally, El Awwella Fel-Gharam sounds as one long mawwal, rather than a 'true' song).

Luay




Dear Luay, it's my turn to thank you for the enriching and constructive way in which you have been contributing to this forum. You're one of a very few members with such a spirit and such a dedication. When trying to think of other names in the same position, those of 3amr and Ovide come easily to my mind, but then, it becomes more difficult to make a longer list...
I rmemeber our discussion about Fathiya as well as our disagreement. However, I don't deny the validity of your assumption on studio recordings being more or less "pre-arranged". Actually, Fred has demonstrated it in the case of a series of 78 rpm records be it in the case of qasids of the dulabi-l-'awadhil pattern, dors or mawwals. Yet, in the case of those recordings, the part of improvisation remained a substantial one and the pre-arrangement was often limited to the choice of a general musical canvass and/or a given melodic itinerary, maybe it included the esthetical approach to the piece with such elements as the parts of the composition to focus on...etc
What we disagreed on in the case of Fathiya was your hypothetically assuming would she have been confronted to the "test" of live concerts, she wouldn't have been capable of produing performances comparable to those of 'um kalthum on the ground of melodic creativity/inventivity, improvisaiton, variation off the cough and so on.
And, on that, I continue to disagree with you.:)

أبو علاء
12-12-2006, 09:56
I agree on Fathyia's voice harshness as being probably one of the reasons of her limited success as well as I agree that 'um klthum beat her on that ground.
I aslo think you're right about 'um kalthum's reluctance to the use of ya lili ya 'ini as a point worth exploration as well as I agree to your qualification of El-'awwila as a sort of long mawwal and even the second version we have discovered a year ago doesn't allow to dismiss such assertion. On the contrary, it confirms it.
As for studio recordings, I have the same aversion to them as yourself. I think studio recordings in general are not ones where singers usually improvise or indulge in many ornamentations and variations with some notable exceptions such as that of 'abdi-l-muttalib. If you listen to his 'alashan biddak tirdhini or essabti fat I uploaded recently, you'll find that the studio versions are practically as beautiful as the live ones.

Bassio
12-06-2008, 22:09
One wonders why Oum Kulthum neglected this genre.

But putting into consideration Oum Kulthum's despot-like personality, I say that this neglect is totally voluntary.. one only wonders why she wanted to put an end to the genre.

For the same reason, I do not think Oum Kulthum will allow someone else to 'compose' the mawwal for her .. and this is probably her own premade composition.

The gaharkah brings to my mind at once 'fel bahr lam fottokom fel barr fottoony'.

The comparison between the two is not fair at all, either to the compositions or to the performers themselves. The latter (in my opinion) shows more craftmanship and is superior, both in composition and even in performance!!

Although the assumption that OK's mawwal was an on-the-spot improvisation will render this comparison pointless.

هيثم أبوزيد
09-04-2010, 00:36
أقدّم هذا الموّال في إثر رفع محمود لموّال فين يا ليالي الهنا وما تبعه من حوار ؛ وأقدّمه في نسختين مختلفتين، النّسخة المتداولة ونسخة أخرى ليس بنفس الجودة صوتيّا، إلاّ أنّي أقدّمها باعتبارها وثيقة هامّة، وهي مسجّلة من إحدى حلقات برنامج من تسجيلات الهواة الّتي كان ضيفا عليها المرحوم صديق فريديريك الحميم عبد العزيز عناني (ولعلّ الاسطوانة أو نسخة منها موجودة عند الفريد)، والتّسجيل عبارة عن بروفة لاسطوانة أوديون طبعت ولم تنشر وتوزّع، ويتطرّق عناني إلى مسألة تلحين مواويل أمّ كلثوم ونسبة هذا الموّال إلى القصبجي لينفي ذلك بدليل اختلاف اللّحن في هذه النّسخة عن النّسخة الأولى، إلاّ أنّ المستمع لا يلمس اختلافا بيّنا بين النّسختين سوى بعض التلوينات من قبيل الّتي نسمعها بين حفلة وأخرى في أدائها لنفس الأغنية، وبغضّ النّظر عمّا إذا كان اللّحن من بنات قريحة أمّ كلثوم أم من بنات أذنيها، فهذه النّسخة الثّانية تؤكّد خلاف قول عناني أنّ اللّحن غير مرتجل ومعدّ مسبقا بشكل أو بآخر.


This is the other mawwal 'um kalthum intrpreted (there are only two of them and Mahmoud uploaded the first one yesterday) in two different versions, the current one and another one (ratger in bad shape, but it's an important document) that was recorded for Odeon and masterised but not duplicated and distributed



علم الله أني لا أحب التحدث بصيغ الجزم ، لكني استمعت الآن بدقة إلى التسجيلين، ولا يوجد عندي ذرة شك في تطابقهما، غير أن تسجيل المرحوم عناني به بعض السرعة التي تجعل صوت الست أكثر حدة ، بل التطابق أوضح من أن يختلف فيه أحد، ولا أعلم ، هل أتعجب من أبي علاء أم أتعجب من عناني؟:)

أبو علاء
17-04-2010, 04:20
علم الله أني لا أحب التحدث بصيغ الجزم ، لكني استمعت الآن بدقة إلى التسجيلين، ولا يوجد عندي ذرة شك في تطابقهما، غير أن تسجيل المرحوم عناني به بعض السرعة التي تجعل صوت الست أكثر حدة ، بل التطابق أوضح من أن يختلف فيه أحد، ولا أعلم ، هل أتعجب من أبي علاء أم أتعجب من عناني؟:)
صدقت ؛ وقد سبق إبداء نفس الملاحظة من أبي الفداء ضمن المشاركة الرّابعة وأجبته أنّي لم أستمع إلى الصّيغتين بإمعان إلاّ أنّ المرحوم عبد العزيز من الثّقات الّذين لا يحتاج المرء إلى المراجعة بعدهم، ولم نتابع الأمر ؛ وقد قارنت الآن بين الملفّين وتأكّد لي أنّهما نسختان من نفس التّسجيل مع اختلاف السّرعة كما أشرتَ، وحتّى لا نظلم عبد العزيز عناني فقد يكون التّسجيل المسوّق الّذي يعرفه هو غير هذا الّذي رفعته أنا وأعتقد أنّي نقلته عن قرص نادي الاسطوانة العربيّة، ولعلّ الصّيغة الّتي سوّقتها شركة صوت القاهرة ومن بعدها شركات عربيّة أخرى على أشرطة كاسيت مختلفة عن هذه، ويكون العتب عليّ وحدي دون غيري.
على أيّ حال إذا قال عناني إنّ هناك اسطوانتين إحداهما روّجت والأخرى بروفة لم تستنسخ ولم تروّج فلا مجال للشّكّ في كلامه ولا يمكن أن تكون الاسطوانتان نسختين من نفس التّسجيل.

ovide
22-08-2010, 03:17
أبا العلاء،
إلا إن يكن الخطأ أصلاً في أن العناني قد أحضر معه إلى الإذاعة يومها نسخة عن الاسطوانة التي سوقت، لا عن البروفة، فإن من المستغرب أن يكون الشائع لديك، وعلى سائر المواقع إنما هو التسجيل غير المسوق!

الاحتمال الآخر، ألا يكون العناني قد حصل على الاسطوانة البروفة، وإنما على تسجيل منقول ومسرع لها، وحسبه خطأ بروفة. أو أن تكون الإذاعة، عند إعادة البحث قررت الاستعاضة عن تسجيله بالآخر الشائع!

ملاحظة أخيرة، في التسجيل المنقول عن الإذاعة والمسبوق بحديث المرحوم العناني خطأ تقني يسبق مباشرة تقسيم العود.

أبو علاء
22-08-2010, 11:44
أبا العلاء،
إلا إن يكن الخطأ أصلاً في أن العناني قد أحضر معه إلى الإذاعة يومها نسخة عن الاسطوانة التي سوقت، لا عن البروفة، فإن من المستغرب أن يكون الشائع لديك، وعلى سائر المواقع إنما هو التسجيل غير المسوق!

كلام وجيه ورأي سديد كالعادة يا أبا الفداء ؛ كلّ ما في الأمر أنّي حاولت أن ألتمس تفسيرا معقولا لخطإ لم أكن لأتوقّعه من العناني.


الاحتمال الآخر، ألا يكون العناني قد حصل على الاسطوانة البروفة، وإنما على تسجيل منقول ومسرع لها، وحسبه خطأ بروفة. أو أن تكون الإذاعة، عند إعادة البحث قررت الاستعاضة عن تسجيله بالآخر الشائع!

أمّا الأولى فمستبعدة لأنّ العناني كان جامع اسطوانات أوّلا، ولم يكن ممّن يؤتى بمثل هذه التّسجيلات على أشرطة الكاسبت ناهيك عن الملفّات حاسوبيّة ؛ وقد شرح في أكثر من مناسبة أنّ حصوله على الاسطوانات "البروفه" (غير المنشورة) إنّما كان خلال مزادات عامّة ؛ ونحن نعلم علم اليقين وجود الكثير من تلك الاسطوانات ضمن مجموعته الّتي صارت الآن على ملك مؤّسّسة التّوثيق والبحث في الموسيقى العربيّة.
وأمّا الثّانية فواردة رغم أنّه عمل غير منطقيّ، ولكن متى كانت الإذاعات العربيّة تتصرّف وفق المنطق !


ملاحظة أخيرة، في التسجيل المنقول عن الإذاعة والمسبوق بحديث المرحوم العناني خطأ تقني يسبق مباشرة تقسيم العود.
تقصد الانقطاع الواضح في التّسجيل ؛ أعرف ذلك ولكنّه كذلك في التّسجيل الأصليّ للبرنامج الإذاعيّ.
على أيّ حال يمكننا الاستنجاد بكمال كي يبحث لنا عن هذه الاسطوانة وينقلها لنا، وعندها ندرك الخبر اليقين.