PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : About imitating



Kamal Kassar
03-11-2007, 14:35
كنت اقرا في احد افضل كتب عن موزار بقلم الكاتب الالماني هيرمان أبيرت فاستوقفتني فكرة قدمها الكاتب بصدد تقليد موزار لبعض اسلافه و لم اتمكن عند قراءتي هذه الا التفكير بمحمد عبد الوهاب
وما قام به من نقل واستعارة
فاليكم هذا المقطع الذي ارى فيه فكرة ثاقبة و صائبة

" Not even ordinary mortals imitate things if they do not already contain within them the nucleus of what they are imitating. In the case of the genius, this selective process already bears within it the stamp of creativity: it is the first attempt to to assert himself in the face of tradition, to cast aside what inhibits him and is alien to his nature and not just to imitate all that he feels drawn towards but, at the same time, to recast it and make it his own"

from W.A. Mozart by Herman Abert 1919

ovide
03-11-2007, 18:39
العزيز كمال

"حبكت النكتة" كما يقال: هذاك موزار يقلد أسلافه، فما لعبد الوهاب يقلد أتباعه ...:)

لا شك في حصافة الفكرة، لكن تطبيقها على عبد الوهاب يستوجب السؤال: أسلاف من قلّد؟ ومن ثم كيف تخلص، أو تملص، من وطأة التقليد الغنائي الشرقي؟ هل بالتقليد واثبات الذات أولاً، أم بالقطع الملقب بالتجديد والتحديث؟ أي أن هدف التقليد، أو أحد أهدافه، هو أساساً في اثبات القامة داخل النسق الموسيقي الموروث، غير أن محاولات عبد الوهاب في هذا ضئيلة جداً، ومحاولاته الأوضح تقليداً أو تأثراً بآخرين تمت إما تأثراً بنسق غنائي غير موروث، أو بآخرين هم أقل منه شأناً وأحدث منه عهداً، وهذا محل سؤالي...

Kamal Kassar
03-11-2007, 20:25
في الحقيقة عندما استحضرت عبد الوهاب لدى قراءتي هذه افتكرت بشكل خاص بالشيخ علي محمود الذي تجد في تجويده ان لم نقل في مغناه اصول كثير من الحان عبد الوهاب ولا شك ان عبد الوهاب كان ملتفتا للشيخ علي محمود حتى ان سيد مكاوي يروي ان اغنية "خايف اقول اللي فقلبي" هي من تلحين علي محمود. وفن الاستعارة هذا تجده جليا من خلال سماعك تجويد القران للشيخ علي محمود. فلا شك ان الاستعارة هنا تمخضت عن بعض الاغاني الشيقة لعبد الوهاب مثل "جفنه علم الغزل" . لكن لا شك ان بعض الاستعارة لم تكن الا وسيلة للخروج عن التراث وبعض هذه الاستعارات هي بكل بساطة سرقة كمثل اغنية "على ايه تلمني" التى اخذت كما هي "مخلق منطق" عن لحن ياهودي قديم يعزفه اسحاق برلمان على الكمان.
وما استحضاري لعبد الوهاب خلال قراءتي هذه الا التفاتة عفوية فيها بعض الصواب لا اكثر.

عسانا ان نكمل هذا الحديث قريبا في احد مقاهي باريس

ovide
03-11-2007, 23:44
العزيز كمال
بالطبع لم يغب عن بالي الإشارة إلى الشيخ علي محمود، وسواه من المشايخ، لا سيما في دور عبد الوهاب، أحب أشوفك، مثلاً، لكن ما قصدته أن حظ مثل هذا الغناء من اعمال عبد الوهاب قليل، إذ سرعان ما توجه نحو نسق جمالي آخر ورسخه. لكنه، حتى بعد ذلك، استمر في التقليد، سواء للموسيقى الغربية، أو حتى لتلامذته هو، إذ كم من لحن يمكن أن نجده ينحو فيه منحى الطويل والموجي أو حتى بليغ حمدي...
إلى لقاء قريب

3amr
04-11-2007, 10:28
أعتقد أن أكبر فرق بين الحالتين، هو ما أشار إليه الأخ كمال، بأن موزار كان يستوحي ممن سبقوه في الموسيقى الكلاسيكية الغربية التي كانت من صميم وعيه الموسيقي الوطني، بينما استوحي عبد الوهاب ممن تلاه كما ذكر الأخ فادي (و أنا لا علم لي بهذا لأنني أتجنب الأسماء الثلاثة المذكورة بما فيها عبد الوهاب نفسه) كما استوحي (كي لا أقول سرق) من موسيقى مختلفة تماما عن الموسيقى الشرقية التي يزعم اشتغاله بها، و لا يخفى على أحد أن أهم الأسباب هي الرغبة باكتساب سمعة تطوير و تحديث بما يتناسب مع الوضع الأيديولوجي السائد إلى يومنا هذا، بالإضافة إلى عدم قدرة عبد الوهاب على منافسة القصبجي في تحديث الموسيقى الشرقية بدون استعارات مباشرة من الغرب، أو منافسة الشيخ زكريا في تطوير القوالب التقليدية شكلا و مضمونا، أو حتى الوصول إلى ما وصل إليه السيد درويش من تعديل للروحية دون مساس سافر بالقوالب التقليدية.

إن في ضعف الموشح الذي لحنه عبد الوهاب (و أنا أعتمد على رأي البحري هنا كوني لم و لن أسمعه) دلالة على ضعف ملكة التلحين التقليدي في القوالب الصعبة عند عبد الوهاب، و لهذا كان ظل سيد درويش التحديثي المتمكن من التقليد مصدر رعب لربما، كان لا بد من تجاوزه عبر التخلص من أي أثر شرقي أو قالب تقليدي، و الزعم أن ذلك استمرار لإرث الشيخ السيد.

أنا عندما أتكلم أعتمد على ما قرأت في هذا المنتدى من تحليلات، لا على تحليلي الخاص، فأنا كما ذكرت لست معنيا بسماع تسجيلات أو أغاني عبد الوهاب لوجود ما هو أولى بوقتي.

بالنسبة لدور أحب أشوفك، أعتقد أنه من ألحان الشيخ درويش الحريري، و إنما حدثه عبد الوهاب بإضافة أبشع هارموني سمعته في حياتي كلها، و حوادث النسبة الخاطئة ما زالت كثيرة في زماننا، خصوصا عندما يتعلق الأمر بشخصية مدعومة إعلاميا و نقديا مثل عبد الوهاب و الشيخ سيد (و ما زال موشح زوروني كل سنة مرة ينسب خطأ إلى الأخير حتى يومنا هذا).

ovide
04-11-2007, 12:45
لا خلاف يا عمرو
وفكرتك عن صحة ادعاء عبد الوهاب الوفاء لارث سيد درويش تستحق تفكيراً معمقاً.

لكن، حول نسبة الدور إلى درويش الحريري، هل هنالك مراجع بشان ذلك؟ لا اذكر أنني سمعت دوراً للحريري، بل موشحات.

للمناسبة أيضاً كما تعلم، زوروني ليس موشحاً بل طقطوقة مسرحية، أما نسبة لحنها إلى درويش أو إلى الملا عثمان الموصلي فأنا معك في ترجيح نسبتها إلى الثاني.

3amr
04-11-2007, 13:29
أشكرك على الرد، و أتمنى منك و من سائر الإخوة الإستمرار في إلقاء الضوء على كل جوانب هذا الموضوع.

بالنسبة لأحب أشوفك، لست أذكر أين قرأت هذا النقاش، لكن كان هناك على ما أذكرة بعض الأدلة و الإثباتات لنسبته، و ليت البحري ينظر في هذه المسألة.
بالنسبة لزوروني، لم أفكر للحظة في قالبه، هو فعلا طقطوقة أو ما يشبهها، و ليس موشحا، و لست أدري لماذا كنت مسلما في كونه موشحا، و نسبته إلى الملا عثمان شبه أكيدة لتوافر تسجيل بصيغته الأصلية من العشرينات بصوت تلميذ الملا عثمان، الملا عبد الفتاح معروف، و لكونه ما زال يغنى في صيغته الأصلية في العراق و بطريقة عراقية صرفة من قبل الملالي في المناسبات الدينية.

ovide
04-11-2007, 13:41
مع ترجيح النسبة إلى الملا عثمان، إلا أن الموضوع يزل موضع شك رغم وجود التسجيل الذي أشرت إليه، في العشرينات إذ، فيما أحسب، فإن اللحن قد برز في مصر في احدى مسرحيات سيد درويش المتوفى في 1923، ومن الممكن، لمن يملك المعلومات، تأكيد في أية مسرحية وأي عام، فضلاً عن إرشادنا إلى أول تسجيل مصري لهذه الأغنية وتاريخه.
النقطة الثانية هي أن لقاء سيد درويش بالملا عثمان ليس أكيداً ايضاً، فإذا ما كان قد التقط بعض الملامح والثيمات الشامية، أثناء زيارته إلى بلاد الشام، فليس أكيداً أن تأثير الموصل كان واسعاً إلى هذا الحد آنذاك، خاصة وأن موسيقاها ليست شامية بالمعنى المألوف.
لذا أرى أن التساؤل يزل مطروحاً، وليس لدي جواب شافٍ عليه نظراً لأنني لا أملك المعلومات الأكيدة اللازمة للقطع بذلك.

Bassio
04-11-2007, 16:22
I have some questions:

1) و إنما حدثه عبد الوهاب بإضافة أبشع هارموني سمعته في حياتي كلها

How/Where is that? Can you pinpoint?

2) I assume the 'ahat' in this dor is added by AbdelWahab. Correct? Looks pretty western to me.

3) "مخلق منطق" عن لحن ياهودي قديم يعذفه اسحاق برلمان على الكمان

Do you have any idea where I can find this? I am interested in spotting AbdelWahab's 'borrowings' ;)

4) إذ كم من لحن يمكن أن نجده ينحو فيه منحى الطويل والموجي أو حتى بليغ حمدي...

Does this explain the obvious fall in quality of his compositions with his age? My father and I always discussed this matter. He thinks that it was 'age' and that he lost what is left of his talent. On the other hand, I tend to think that it is for 'commercial success' or 'ma yatlobo al gomhoor'

ومن ثم كيف تخلص، أو تملص، من وطأة التقليد الغنائي الشرقي؟

Maybe at least by his ignoring of the basic forms of arabic classical music?? I guess. :confused:

3amr
04-11-2007, 16:28
Regarding the first question, I mean the disgusting ahat you mentioned.

About the last question, I think it goes much deeper than a simple matter of forms.

Bassio
04-11-2007, 17:23
Well: 'disgusting' was not the exact word I was going to say :D

But at least it seems foreign to the dor's soul and general mood. The repeated descending motifs on the scale is a naive western trick and represents an 'ihana' to the nice dor.

On the other hand: at least he executed it good enough for me. :p

But listen to his other dor "El Qalb yama entazar":
the theme for his ahat is short albeit unique (although not anywhere near the genious ahat themes by Darwish or Zakariya Ahmed) but he failed miserably in developing it. Listen to him wander aimlessly in the notes. I begin to think he may have really tried to improvise it. It also seems that he is off the meter in this 'failed development' but my naive ears are not sure.

And I am very sorry to say this about AbdelWahab .. one of my favorite artists of all time. :(

Hattouma
04-11-2007, 21:17
it is said that S Darwish met Othman Mousely in el-shaam (seems the mulla lived a while there for a while
3amr ,do you have the iraqi version of zourouni ? i saw the discussion in Zeryab but don't remember if the file was uploaded ...have to listen first .
regarding the door of abdel-wahab ,i heard in the egyptian Cairo radio that it is originally darwish hariry composition here (in the program founoun by Salwaan Mahmoud)

3amr
04-11-2007, 21:52
There are two recordings on zeryab, one by mulla abdel fatta7 ma3roof (the old one), and a recent one in traditional setting. I can find you some links, but not right now.

Bassio
04-11-2007, 22:00
So who do you guys think is the composer of the dor after all?

I recall reading that the composer is Darwish El Hariry. But I do not recollect the incident that let AbdelWahab in particular to record this specific work.

Kamal Kassar
06-11-2007, 00:37
عذرا فقد اخطات سهوا باسم الاغنية التي نسخها عبد الوهاب عن لحن يهودي قديم فهي في الواقع "على ايه تلمني" و اما المرجع فهو احد السي دي الكثر لاسحاق برلمان يعزف فيه هكذا تراث. وانا سمعت هذا اللحن في باريس في برنامج اذاعي بمناسبة اطلاق سي دي جديد لبرلمان و كان ذلك حولي سنة 1993 اما السي دي نفسه فلم يعد عندي اذ اسعاره احدهم ولم يعده

Hattouma
12-11-2007, 21:14
عذرا فقد اخطات سهوا باسم الاغنية التي نسخها عبد الوهاب عن لحن يهودي قديم فهي في الواقع "على ايه تلمني" و اما ا

Kamal ,i ran into similar thing with Sunbaty's ala balad el-mahbub ,also,but i refused - and still -to believe it out of shock :)

ovide
13-11-2007, 02:19
حاتم
على بلد المحبوب، السنباطي، على مقام البياتي، لذا من المستبعد أن تشابه لحناً من وسط أوروبا. فهلا أوضحت بأي لحن تشبهها؟

Hattouma
13-11-2007, 17:58
i also found it on an European produced CD of - if i remember correclty morraccon jewish music (in the library ), and in the booklet they commented about sunbaty's song with the same composition ..

ovide
01-08-2009, 19:44
[size="4"] بالإضافة إلى عدم قدرة عبد الوهاب على منافسة القصبجي في تحديث الموسيقى الشرقية بدون استعارات مباشرة من الغرب، أو منافسة الشيخ زكريا في تطوير القوالب التقليدية شكلا و مضمونا، أو حتى الوصول إلى ما وصل إليه السيد درويش من تعديل للروحية دون مساس سافر بالقوالب التقليدية.

size]


عمرو العزيز
هل ما زلت على أقوالك ها هنا؟ :)

3amr
01-08-2009, 22:13
إذا استثنينا المسرح، لا أرى سببا لتغيير نظرتي.

ثم أنني و إذ ذكرت تغيير سيد درويش للروحية، لم أحدد موقفي من هذا التغيير، و هو ليس بالضرورة إنجاز أو إضافة جيدة، و إنما قصدت استعصاء القوالب الصعبة على محسوبنا عبد الوهاب، أزال الله ذكره عن كل لسان.

ovide
01-08-2009, 23:03
عمرو العزيز
السؤال مثلث:
ـ هل كان للقصبجي أن يجدد دون استعارات من الموسيقى الغربية؟ (الياس سحاب ينقل عن مذكرات لم أقرأها لعبد الوهاب ان الاثنين كان يفككان بالعود أعمالاً غربية على مدى سنوات في جلسات مشتركة لأجل فهم تقنيات التنويع والاستباط والقلب... الخ).
ـ زكريا أحمد مجدد لا ريب في شكل القوالب التقليدية، ولكن ماذا عن المضمون؟ (رأيي الشخصي ان الفصل بين الشكل والمضمون تعسفي وغير مفيد في مجال الموسيقى، وربما في غيرها أيضاً. أيضاً الياس سحاب يذكر هذا الأمر عن زكريا، إلا انه يكتفي بالتجديد الشكلي. أما عن المضمون فلا يتوسع فيه، اللهم إلا القول أن زكريا شحن أعماله بروحية سيد درويش التجديدية!)
ـ ما هي الروحية، وما حدود التعديل الذي أتى به سيد درويش (خلا المسرح بالطبع). مثلاً: هل من فارق بين موشحاته والموشحات الأخرى؟

السؤال بالطبع موجه للجميع ممن لم تشغلهم الاجازة الصيفية، وليس فقط لعمرو الحبيب.

Hattouma
02-08-2009, 22:18
Kamal ,i ran into similar thing with Sunbaty's ala balad el-mahbub ,also,but i refused - and still -to believe it out of shock :)

since this subject came out again , i found recently notes on another well-documented cd of morracon jewish music that the tune used for this certain religious song was "originally Egyptian"..