PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : حكاية شرقية من أحمد الخطيب



Hattouma
03-12-2008, 14:09
تشرفت بمقابلة قصيرة مع عازف العود الفسطيني أحمد الخطيب في أمستردام هذا العام حيث قدم حفل مع رفقائه من المعهد .و أتيحت لي حينئذ فرصة شراء الأسطوانة الأخيرة الصادرة من معهد ادوارد سعيد للموسيقى بعنوان ""صدى"" التي كان رفع منها بنفسه عندما كان عضواَ هنا معنا قطعة "فراتين" من قبل. أحببت أن أرفع شيء آخر من هذه الأسطوانة و أخترت "حكاية شرقية""

أحب أن أهديها للعزيز عمرو , مع الأعتذار عن عدم تحضيري هدية لائقة بعيد ميلاده .

"Oreintal Story" by the Palestinian 'ud player Ahmad Al-Khatib from his album Sada (Echo). (recorded 2003 in Germany ,released 2005 Ramallah ,Palestine).

3amr
03-12-2008, 19:54
شكرا جزيلا أخي حاتم.

العزف على مستوى ممتاز

أبو علاء
03-12-2008, 20:56
التّسلسل المقاميّ مقنع والكثير من الجمل جميلة تشدّ المستمع إلاّ أنّ هناك شيئا ما لا يريحني كثيرا في أسلوب العزف وخصوصا تقنية الرّيشة، ويبدو أنّها علامات الإتقان التّقنيّ في معايير الحداثة لأنّها مشتركة إلى حدّ كبير بين جلّ العازفين الحاليّين وما انزعاجي أو عدم ارتياحي لها سوى علامة على تحجّر ذائقتي وتخلّفي حيث لا أمل في التّقدّم.

3amr
03-12-2008, 21:26
أخي أبا العلاء،

مسألة الريشة في العزف كمسألة التخلي عن الإنتاج الأنفي في الغناء، أنا أكاد لا أطرب لأي مغنّ ليس يستعمل أنفه في الغناء.

إن ما قصدته بمستوى العزف هو ما ذكرته أنت في تعليقك، أما الريشة فأنا آثرت الصمت. حاول إقناع العازفين التخلي عن تقنية تسمح لهم بسرعة هائلة في العزف مقابل تقنية تعطيهم صوتا يكاد يعتبر بدائيا في عصرنا هذا، و حسنتها الوحيدة كما يبدو لهم أنها تطرب بعض المتحجرين من أمثالنا.

أبو علاء
04-12-2008, 00:52
حاول إقناع العازفين التخلي عن تقنية تسمح لهم بسرعة هائلة في العزف مقابل تقنية تعطيهم صوتا يكاد يعتبر بدائيا في عصرنا هذا، و حسنتها الوحيدة كما يبدو لهم أنها تطرب بعض المتحجرين من أمثالنا.

معك حقّ، ما كتبته هو تقريبا نسخة طبق الأصل ممّا اعتدت سماعه من صديقي لطفي المرايحي، ولعلّك سمعت ابنيه أمين وحمزة عازفي القانون والعود، وهو مقتنع انّ عزفهما وعزف غيرهما من أعلام المرحلة الحاليّة يفوق عزف السّنباطي والقصبجي بمراحل...

AmrB
04-12-2008, 02:28
هلا أوضحتكم ما تعنون بتغير تقنية الريشة؟

هل المسألة لها علاقة بمصدر الحركة (الرسغ في مقابل المرفق) أم بالطول المسموح به و شدة السيطرة أم باتجاه حركة الريشة (قواعد الصد و الرد)؟

أبو علاء
04-12-2008, 11:42
هلا أوضحتكم ما تعنون بتغير تقنية الريشة؟

هل المسألة لها علاقة بمصدر الحركة (الرسغ في مقابل المرفق) أم بالطول المسموح به و شدة السيطرة أم باتجاه حركة الريشة (قواعد الصد و الرد)؟

لا يسعني الرّدّ على سؤالك لأنّ جهلي التّامّ بأصول إمساك الرّيشة وتحريكها وطريقة استعمال الأصابع هو ما يفصل بيني وبين أيّ عازف عود جدير بهذا اللّقب، وملاحظتي تقتصر على النّتيجة الحاصلة من كلّ ذلك، أي ما أسمعه، وما أسمعه، من هذه النّاحية، لا يعجبني أو على الأقلّ لا يريحني ؛ لا شكّ أنّ عمرو الأوّل أو ابا الفداء يملك جواب هذا السّؤال الدّقيق القيّم.

ovide
04-12-2008, 18:27
معك حقّ، ما كتبته هو تقريبا نسخة طبق الأصل ممّا اعتدت سماعه من صديقي لطفي المرايحي، ولعلّك سمعت ابنيه أمين وحمزة عازفي القانون والعود، وهو مقتنع انّ عزفهما وعزف غيرهما من أعلام المرحلة الحاليّة يفوق عزف السّنباطي والقصبجي بمراحل...

اما أن عزف المرايحي على العود نظيف فهو حق، وهو يفوق السنباطي في شيخوخته، إلا أنه لا يقارن برشاقة وتنوع ما كان يأتي به، وظل حتى نهاية أيامه من افانين التنوع في ايقاعات الريشة.
أما القصبجي فشأن مختلف، اذ لم اسمع يوماً من يزاوج سرعته، في شبابه، بشدة ضرباته على العود، بحيث تظل الجمل فائقة الوضوح، ولنا في الكابريس التي سبق لي رفعها دليل على ذلك.
وانا بالطبع أشير هنا إلى الجانب التقني البحت للعزف، دون الخوض في موضوع الخيال أو التمكن النغمي أو القدرة على الادهاش.

أما في شأن الصوت الناتج حالياً عن الآلة، فأحسب أن الموضوع لا يقتصر على تقنية الريشة وان كانت اساسية فيه.

أولاً، لقد حصل تغير كبير في صناعة الآلة، خشباً ووزناً وتركيباً وفي موضع الفرس منها، وفي نوعية الأوتار، وفي ضبطها لدى البعض، فأدى كل ذلك في النهاية إلى تغيير في صوت العود وارتفاع في حدة نغماته، وهو مقصود احياناً للاقتراب مما يفترض انه صفاء الغيتار
ثانياً، أدخل اللجوء إلى الميكروفون مساحة اكبر للهمس، بالاصابع او بالريشة، واستتبع ذلك بحثاً عن نوع مختلف من اصوات العود، تماماً كما حصل مع صوت المغنين
ثالثاً، قواعد الصد والرد لم تكن مجهولة، وعزف القصبجي يثبت ذلك، إلا أن ما يدخله الأسلوب الحيدري في العزف لمن يتمكن منه هو تغيير اتجاه ضربة الريشة، بحيث يصبح الاتجاه نصف دائري، وليس عمودياً،
فضلاً عن ان العازفين اليوم يلجئون أكثر إلى ضربات تزداد خفة كلما ازدادت سرعة
أخيراً، فإن الأمر يتعلق ايضاً بموضوع المرفق من سطح العود وزاويته بالنسبة إلى الأوتار وكذلك بنوعية الريشة المستعملة من ليونة أو صلابة.

كما ان العازفين أحياناً يشيرون إلى "الريشة" والمقصود من ذلك هو الايقاع الذي تتبعه ضرباتها، ولا شك إنه كان هنالك ايقاعات تقليدية في هذا المجال، تم استبدالها بأخرى أو بالضربة المفردة المستقلة عن صاحباتها (كثير من منير بشير هو كذلك)

لا شك أن مصطفى باشا سعيد، وهو من أمهر عازفي العود، قادر على تقديم معلومات اضافية، خاصة وأنه يتميز بضربات ريشة متفردة.

أبو علاء
04-12-2008, 21:09
وهو مقصود احياناً للاقتراب مما يفترض انه صفاء الغيتار

ذاك تحديدا ما أستشفّه من كلّ هذا "اللّهاث" وما أنكره حيث يعدّه الغير غاية تطلب ونصرا يحمد ويمدح.

ovide
04-12-2008, 22:24
قد كنت كتبت تعليقي من المكتب دون أن يتسنى لي الاستماع بعد إلى المقطوعة رغم أن حاتماً كان قد تكرم علي بها من قبل... :(
لذا أود أن أضيف أن ما كتبته لم يكن المقصود به أحمد الخطيب، وبعد الاستماع ازدت ابتعاداً عن اطلاق مثل هذا الوصف عليه
أحسب أن ما أضر بالعمل آخر الأمر هو تقنية التسجيل التي أضفت الكثير من الصدى، أكثر مما هي تقنية الريشة الموصوفة آنفاً التي لم يلجأ اليها إلا نادراً جداً
ولعل استدراكي التقني الوحيد ربما يكون على "الفرداش" (أو الرشّ) الذي يمكن أن يكون أكثر رهافة واتصالاً
لكن الحقيقة تظل إن العزف ممتاز بالفعل وان كان التملص من بعض الحشو التقني الاستعراضي ما عاد ممكناً بسبب المنافسة الاعلامية الحالية

Awj
05-12-2008, 00:54
لم أستمع بعد للتسجيل الذي تفضل حاتم الحبيب برفعه لكن إستكمالا للآراء التي تفضلتم بها بنقاشكم الجميل ، أسوق الحادثة التالية

جمعتنا يوما جلسة جميلة مع أحد عازفي العود المعروفين ممن أحترم جدا موسيقاه وطريقة عزفه وإسلوب تفكيره وقد لاحظت كذلك انه محترم أيضا من قبل أغلب أعضاء المنتديات الموسيقية الكلاسيكية فهو يحمل نفس الآيديولوجية العتيدة ان صح التعبير

تفضل خلال الجلسة بطرح ملاحظة إستوقفتني وسحبتني " للأسف " من أجواء تلك الجلسة الفنية الحافلة بما لذ وطاب من الطرب

قال : إن بإمكانه أن يجعل أي طالب من طلابه يعزف كابريس الشريف محيي الدين حيدر بعد ثلاثة أسابيع من الدرس فقط . ثم إستدرك قائلا ان هذا الحال ينطبق على كل المعزوفات التقنية الشبيهة بهذا الكابريس ، فالتكنينك يا أخوان يمكن ان يدرس "بسهولة" لكن الروح والأحساس الشرقي الأصيل لا يمكن تدريسه بسنين / أتفق شخصيا مع الجزء الأخير بشدة

طار بي الخيال وقتها لركن في مكتبة بيتي ببغداد يحمل لقاءا أجراه الصحفي الراحل سعاد الهرمزي مع الفنان جميل بشيريسأله فيه عن أصعب مواقفه الفنية ، فيجيب عندما يكون في منهج أحدى حفلاتي عزف لكابريس الشريف محيي الدين حيدر. عندها لا أخرج من بيتي مطلقا لمدة يوم أو يومين أقضيها بالتمرين المكثف على هذا العمل الذي لا زال يرعبني

تذكرت كذلك المؤلف الموسيقي وأستاذ العود العتيد الحاج معتز البياتي أطال الله عمره في تسجيل يعزف فيه هذا الكابريس لأحد "طلابه" وهو يقول بتأثر قبل بدأ العزف : سبحن الله ، بسم الله ، عليه توكلنا ، اللهم يسر ولا تعسر

تذكرت اني لم أستمع لأي تسجيل لهذا العمل بعد مرور 84 سنة من صدور إسطوانته بدون خطأ في العزف أو تحريف في النوتة

تذكرت كذلك محدثي النعمة وكيف ينفقون أموالهم ، تذكرت الدول التي لا تملك أبسط مقومات البنية التحتية ومع ذلك ترغب بإمتلاك الطاقة النووية . يا ترى هل ستسخدمها بعد مرور ثلاثة أسابيع من إمتلاكها كما تفضل صديقنا الفنان ؟ وكيف ستتصرف بها لو إمتلكتها ؟

رددت مع نفسي رحم الله من قال : إذا لم يجردك العلم من نفسك فالجهل خير منه

AmrB
05-12-2008, 01:05
بداية أستمحيكم عذرا على الإطالة، فهذه مسألة أنا مشغول بها كثيرا.

أعتقد أن علينا أن نفصل بين مسألتين متعلقتين بالأداء: مادة الصوت و وحدته الزمنية. و المسائل التي تطرق لها
ovide
في النقطتين أولا و ثانيا تتعلق بمادة الصوت من وجهتي الخامة أو التحديد النغمي
tone definition or timbre
و ديناميات الصوت
tone dynamics
على الترتيب،و دور الريشة فيهما يأتي من المادة التي تصنع منها و مدى ليونتها و صلابتها و الجزء المتروك منها خارج الأصابع و اتجاه و قوة سقوطها على الأوتار

و في رأيي الشخصي أن كل ما سبق ليس سوى نصف الاختلاف الذي نتحدث عنه، فأبو علاء مثلا لا يستسيغ صوت ابراهيم الفران و لكنه لا ينفي عنه قدرته على التطريب (و أنا أتحدث عن الأداء المحض بعيدا عن المخيلة الموسيقية)

النصف الثاني هو مسألة المعالجة الزمنية، و لا أقصد الإيقاعات المعروفة ، و لكن زمن الصوت المفرد. أولا، و كما لاحظ عمرو و أوضح
ovide
في نقطته الثالثة، فإن زيادة السرعة بعد حد معين تؤدي لتغير مادة الصوت، بسبب اضطرار العازف لتقصير الجزء البارز من الريشة و تغيير اتجاه و مصدر (و بالتالي قوة) الحركة. ثانيا، و هو ما أود التركيز عليه، هناك مسألة التوزيع الزمني الأصوات أو الإحساس الإيقاعي
Rhythmic feel or Rhythmic motifs
و علاقته بتقنية الريشة

في حقيقة الأمر لا أدري إن كان هناك مقابل في التنظير الموسيقي العربي لهذه المسألة، لذا سأقوم بتوضيحه عن خبرتي في تقنية اليد اليمنى في عزف الجيتار الكهربائي (و ليس في الأمر شبهة تغريب، فالعلاقة بين زمن الصوت و الريشة متطابقة في الآلتين)

فبصفة عامة عناك ثلاثة أساليب لاستخدام اليد اليمنى لإصدار الصوت المفرد (حيث أن هناك أساليب أخرى للأصوات البوليفونية لا حاجة لنا بها هنا) أولها، ما يعرف بالضرب التناوبي
alternate picking
و تكون حركته من رسغ اليد و يعني الالتزام بالصد و الرد بغض النظر عن موقع الوتر الذي تقع عليه النغمة المقصودة، مع الالتزام بالدقة الزمنية. و لإيضاح ذلك، فلو افترضنا أننا سنضرب نغمة الدوكاه - ري لمدة نصف وحدة زمنية ثم النغمات الأربعة الأولى من مقام الكرد بحيث تستغرق كل نغمة ثمن وحدة زمنية فسيكون الضرب كالتالي: على وتر (الدوكاه) دوكاه - ري: صد (نصف وحدة) ثم دوكاه - ري: صد مرة أخرى (ثمن وحدة) ، كرد - مي بيمول: رد (ثمن وحدة)، جهاركاه - فا: صد (ثمن وحدة)، (على وتر النوى) نوي - صول: رد (ثمن وحدة). كما في النوتة 1

ثاني هذه الأساليب هو ما يعرف بالضرب المقتصد
economy picking
و هو يختلف عن الضرب التناوبي في أنه يخالف التوزيع الزمني في حالة الإنتقال من وتر لآخر، و كذلك في القطع التي تتضمن وحدات زمنية مركبة فيكون الضرب بالطريقة الأسهل بغض النظر عن التوزيع الزمني، ففي المثال السابق يكون الضرب المقتصد كالتالي: على وتر (الدوكاه) دوكاه - ري: صد (نصف وحدة) ثم دوكاه - ري: صد مرة أخرى (ثمن وحدة) ، كرد - مي بيمول: رد (ثمن وحدة)، جهاركاه - فا: صد (ثمن وحدة)، (على وتر النوى) نوي - صول: صد (ثمن وحدة). كما في النوتة 2

و ثالث هذه الأساليب هو الضرب المرتعد
tremolo picking
و أعتقد أنه هو مقابل ما أسماه
ovide
بالرش، و تكون حركته من المرفق، و يستخدم في الوحدات الزمنية مفرطة القصر (الواحد على ستة عشر و مضاعفتها) و التحكم فيه أقل كثيرا من سابقيه حيث يصعب تفادي حركة الصد و الرد المتعاقبة لإطالة المدة الزمنية لإحدى النغمات و من ثم يستخدم لتكرار نفس النغمة كحلية أو للعزف بسرعة بالغة

و على ما أعتقد، فإن الأسلوب القديم في عزف العود هو أقرب للأسلوب الثاني مع إضافة قيد أنه لا يمكن العودة هبوطا من وتر لآخر ردا. هذا الأسلوب يتيح للعازف أن يضيف إحساسه الإيقاعي الخاص، دون التقيد بما يفرضه عليه الإيقاع الثابت كما في الأسلوب الأول أو فقدان التحكم في المدة الزمنية لنغماته كما في الثالث (و هو الأقرب للأسلوب الحديث) هذه الحرية المنضبطة هي ما يسمى في لغة الجاز الإرتجالي بالصياغة الحرة
open phrasing
و هي أقصى ما يمكن أن يبلغه عازف من مهارة

أرجو ألا أكون قد أطلت الاستطراد، و الآن لا يسعني سوى أن أطلب منكم الإفادة

ovide
06-12-2008, 22:40
لا شك ان تعلم التكتيك أسهل من تشرب الروح، إلا انه يظل يحتاج جهداً وتدريباً وصبرا. ثم إن التقنية هي ما يحدد ويحد أيضاً قدرة العازف على قول ما يريد (أما تقييم القول فشأن آخر), ولا شك أننا جميعاً نقدر ونحترم جهد الشريف محي الدين حيدر وقدراته، إلا انه كان واضحاً لديه ولدى مجايليه التمييز بين ما هو معزوفات تقنية للتدريب وتأهيل العازفين، وبين ما هو مؤلفات موسيقية عميقة وناضجة كسماعياته

أما بشأن انواع "الريش" وأنماطها التي أشار إليها عمرو2
فان العزف على العود يتطلب أكثر مما ذكر اذ ان بالامكان اصدار عدة نوتات بضربة واحدة، ولكل عدد ناتج صوتي مختلف
ثم ان تزاوج الضربات مع اختلاف عدد النوتات وسرعتها ينتج أيضاً أصواتاً مختلفة،
فلا يستوي التريوليه وتليه كروش اذا كان العزف بضربتين رد ثم صد، أو العكس، أو كان بريشة التريوليه ويليه صد أيضاً... وهذا مجرد مثال
أما الرش، أو الفرداش، فمن الممكن ملاحظة استخدام الستباطي له بشكل مغاير تماماً لاستخدام المدرسة الشامية التقليدية أو المصرية القديمة له. أما بين المحدثين فان استخدامه ليس كثير الشيوع، إلا في شكل خاطئ مثلما يفعل أحد العازفين المشهورين جداً احياناً لزيادة الايهام بالسرعة في سلالم صاعدة وهابطة بدل استخدام الريشة المقلوبة فيها. في المقابل، سيمون شاهين يستخدم هذه التقنية بشكل أقرب إلى الستباطي. أما أحمد الخطيب فقد ذكرت رأيي وهو ان بامكانه أن يكون أكثر رهافة في هذا النوع من الريش.

الفارق الرئيس في ظني بين التقنية الحديثة والقديمة لا يكمن فقط في الاكثار من اللجوء إلى الرد (الريشة الصاعدة) وإلى تخفيف شدة الضربة في سياق العزف السريع، بل في التخلي عن "مفردات" أو ايقاعات بالريشة وفي الوصول إلى سيطرة أكثر وعياً على كل ضربة منفردة،
إلا أن هذا التمكن التقني لم يرافقه حتى الآن اتساع في الرؤية والمخيلة في ابتكار انماط جديدة من الريش، سوى لدى القليل فقط من العازفين.
أعود في هذا السياق للإشارة إلى حازم شاهين، لا صديقاً فحسب، بل أيضاً استاذاً لامعاً في هذا المجال بالضبط، فينبغي الاستماع إليه لمن يريد فهم تقنية الريشة وتطوراتها دون فقدانها صوت العود الأساسي
أيضاً تيسير الياس مميز في هذا المجال، إلا أنه يكثر من اللجوء إلى الخفة فوق الحاجة مما يحرم عوده أحيانا من تبيان صوته بوضوح

عذراً على قصور التعبير في ظل غياب لغة راسخة للتعبير عن الجانب التقني من العزف

AmrB
06-12-2008, 23:39
Ovide
هلا رفعت لنا شيئا مما ذكرت من أمثلة، و إن كان متاحا تجاريا فهلا دللتنا على السبيل

و أنا بالطبع أؤيدك تماما في مسألة قصور التعبير التقني، و ما إشارتي السابقة إلا محاولة عبثية للنقل عن مفاهيم مستقرة في الخطاب الموسيقي الغربي

و لي سؤال هل التريوليه هو ذاته التريبليت بالإنجليزية (ثلاثة نغمات في زمن اثنين؟) أم شيء آخر

ovide
07-12-2008, 00:22
التريوليه هو ذاك بالطبع، وريشته هي صد رد صد، صد رد صد، الخ
وهنالك ريشة ايرانية مثلاً كالتالي صد رد صد صد صد رد صد الخ
أما بشأن التسجيلات فهي متوافرة على المنتدى والمنتديات الصديقة، لكل من ذكرتهم، وكذلك على يوتيوب
أما تسجيلاتي الخاصة لحازم فبحاجة إلى نقل من الشرائط إلى الكمبيوتر، وهو ما لا يمكنني فعله حالياًـ
أما اذا وجدت لدي ملفات رقمية مما تبيحه سياسة المنتدى فسأرفعها ان شاء الله

Awj
07-12-2008, 02:32
لا شك ان تعلم التكتيك أسهل من تشرب الروح، إلا انه يظل يحتاج جهداً وتدريباً وصبرا. ثم إن التقنية هي ما يحدد ويحد أيضاً قدرة العازف على قول ما يريد (أما تقييم القول فشأن آخر), ولا شك أننا جميعاً نقدر ونحترم جهد الشريف محي الدين حيدر وقدراته، إلا انه كان واضحاً لديه ولدى مجايليه التمييز بين ما هو معزوفات تقنية للتدريب وتأهيل العازفين، وبين ما هو مؤلفات موسيقية عميقة وناضجة كسماعياته

أما بشأن انواع "الريش" وأنماطها التي أشار إليها عمرو2
فان العزف على العود يتطلب أكثر مما ذكر اذ ان بالامكان اصدار عدة نوتات بضربة واحدة، ولكل عدد ناتج صوتي مختلف
ثم ان تزاوج الضربات مع اختلاف عدد النوتات وسرعتها ينتج أيضاً أصواتاً مختلفة،
فلا يستوي التريوليه وتليه كروش اذا كان العزف بضربتين رد ثم صد، أو العكس، أو كان بريشة التريوليه ويليه صد أيضاً... وهذا مجرد مثال
أما الرش، أو الفرداش، فمن الممكن ملاحظة استخدام الستباطي له بشكل مغاير تماماً لاستخدام المدرسة الشامية التقليدية أو المصرية القديمة له. أما بين المحدثين فان استخدامه ليس كثير الشيوع، إلا في شكل خاطئ مثلما يفعل أحد العازفين المشهورين جداً احياناً لزيادة الايهام بالسرعة في سلالم صاعدة وهابطة بدل استخدام الريشة المقلوبة فيها. في المقابل، سيمون شاهين يستخدم هذه التقنية بشكل أقرب إلى الستباطي. أما أحمد الخطيب فقد ذكرت رأيي وهو ان بامكانه أن يكون أكثر رهافة في هذا النوع من الريش.

الفارق الرئيس في ظني بين التقنية الحديثة والقديمة لا يكمن فقط في الاكثار من اللجوء إلى الرد (الريشة الصاعدة) وإلى تخفيف شدة الضربة في سياق العزف السريع، بل في التخلي عن "مفردات" أو ايقاعات بالريشة وفي الوصول إلى سيطرة أكثر وعياً على كل ضربة منفردة،
إلا أن هذا التمكن التقني لم يرافقه حتى الآن اتساع في الرؤية والمخيلة في ابتكار انماط جديدة من الريش، سوى لدى القليل فقط من العازفين.
أعود في هذا السياق للإشارة إلى حازم شاهين، لا صديقاً فحسب، بل أيضاً استاذاً لامعاً في هذا المجال بالضبط، فينبغي الاستماع إليه لمن يريد فهم تقنية الريشة وتطوراتها دون فقدانها صوت العود الأساسي
أيضاً تيسير الياس مميز في هذا المجال، إلا أنه يكثر من اللجوء إلى الخفة فوق الحاجة مما يحرم عوده أحيانا من تبيان صوته بوضوح

عذراً على قصور التعبير في ظل غياب لغة راسخة للتعبير عن الجانب التقني من العزف



لا شك ان تعلم التكنيك أسهل من تشرب الروح / نظريا ومنطقيا كلام صحيح مئة بالمئة
السؤال هو : من تعلم هذا التكنيك الذي أدخله الشريف وطبقه سوى بعض تلامذته المباشرين ممن توفاهم الله ؟

هل لي لطفا بأي مثال لأي عازف استطاع تعلم وتطبيق هذا التكنيك الأسهل من تشرب الروح ؟
شخصيا لم أجد مثل هذا الشىء ، فكل ما استمعت اليه يشوبه الخلل

ما أردت قوله ان ما جاء به الرجل لم يأخذ الفرصة لتطبيقه كما أنزل وسرعان ما حرّف بعد وفاة تلامذته المباشرين من قبل التابعين وتابعي التابعين ليتحول برأيي الى( شىء) ليس له علاقة بما وضعه الشريف

اذا كان هذا ( الشىء ) هو المقصود بإنه سهل وانه بالإمكان الوصول اليه بعد التمرين فأنا أول الموافقين

خذ فقط عزيزي سماعي الفرح فزا وبغض السمع عن الريشة وطرق إستخدامها او جمال الجملة اللحنية من عدمـــها ، لنستمع لما وضعه الرجل بهذا السماعي وكيف إستطاع ان يستبدل الضغوط الإيقاعية بالسماعي بإمتدادت موسيقية تساويها في الزمن
إستمعت للعديد من العازفين العرب والأتراك والفرق الموسيقية التي عزفت هذا السماعي منذ ظهوره في عشرينات القرن العشرين الى اليوم ولم أجد ايا منهم استطاع ان يجاري عزف الشريف في الكيفية المذكورة أعلاه فقط
وبرأيي الشخصي مع كل التقدير لجميع الآراء ،لغاية ظهور من يقدر ان يطبق بالضبط ما أدخله الشريف على الموسيقى الآلية الشرقية لا أستطيع القول مطلقا ان تلك التقنيات هي سهلة ويمكن الوصول اليها

لنرى أولا من وصل اليها ثم نقرر

ovide
07-12-2008, 15:08
*

ما أردت قوله ان ما جاء به الرجل لم يأخذ الفرصة لتطبيقه كما أنزل وسرعان ما حرّف بعد وفاة تلامذته المباشرين من قبل التابعين وتابعي التابعين ليتحول برأيي الى( شىء) ليس له علاقة بما وضعه الشريف


هل بعد هذا من قول ان كان الموضوع منزلاً؟ صحيح ان خير الناس قرني ثم الذي يليه ثم الذي يليه...

Awj
07-12-2008, 15:47
هل بعد هذا من قول ان كان الموضوع منزلاً؟ صحيح ان خير الناس قرني ثم الذي يليه ثم الذي يليه...


الأمثال تضرب ولا تقاس بالطبع ، (كما أنزل) أي ( كما هو ) بالحرف

خلاصة القول : بالرغم من كل التنظير ، تكتيك الشريف لا زال واقفا عند قبره

والسلام

ovide
07-12-2008, 16:43
عزيزي أوج
آسف ان كانت ملاحظتي ساءتك وعذراً
إلا أن ما عنيته بعيد عن أي تهجم شخصي، وانت ممن أقدر كثيراً علمهم وأدبهم،
وما قصدته هو التنبيه إلى بنية التفكير والاصطلاح (التنزيل، التحريف، التابعين وتابعيهم) من حيث هي بنية ديتية، ومشكلة البنية الدينية انها لا ترى إلا انحطاطاً بعد عهد النبوة،

لا شك أن أحداً، ولا حتى التلامذة المباشرين، لا يستطيع استنساخ تقنية استاذه بالحرف،
إلا أن المعطيات الأساسية لتكتيك الشريفـ في طريقة استخذام الريشة ومساحة العود الصوتية والأوضاع بالأصابع قد باتت متحصلة للكثيرين وداخلة في كل مناهج التعليم، وان تفاوتت حظوظ الناس منها استيعاباً ومن ثم تطويراً

التقنية مجال مفتوح، وما قدمه الشريف أفاد الكثيرين، إلا أن قيمته هي في استعماله من قبل الآخرين، وليس في حد ذاته.
اذا ما ابتكر أحد المغنين تقنية ما فليس المطلوب من الآخرين تقليده بالحرف، بل لهم أن يأخذوا ما شاؤوا وأن يسيروا في الأفق الذي افتتحه قبلهم
التقنيات كالأفكار أدوات للاستعمال ولاستئناف السير الفني، وليس للتكرار، هذا أقله رأيي الشخصي الذي لا يلزم أحدً بطبيعة الحال.

أخيراً، يهمني كثيراً ايضاح ما أشرت اليه بشأن سماعي الفرحفزا واستبدال الضغوط الايقاعية بامتدادات زمنية، فهلا تكرمت بشرح ذلك مشكوراً.

Awj
07-12-2008, 19:59
عزيزي أوج
آسف ان كانت ملاحظتي ساءتك وعذراً
إلا أن ما عنيته بعيد عن أي تهجم شخصي، وانت ممن أقدر كثيراً علمهم وأدبهم،
وما قصدته هو التنبيه إلى بنية التفكير والاصطلاح (التنزيل، التحريف، التابعين وتابعيهم) من حيث هي بنية ديتية، ومشكلة البنية الدينية انها لا ترى إلا انحطاطاً بعد عهد النبوة،

لا شك أن أحداً، ولا حتى التلامذة المباشرين، لا يستطيع استنساخ تقنية استاذه بالحرف،
إلا أن المعطيات الأساسية لتكتيك الشريفـ في طريقة استخذام الريشة ومساحة العود الصوتية والأوضاع بالأصابع قد باتت متحصلة للكثيرين وداخلة في كل مناهج التعليم، وان تفاوتت حظوظ الناس منها استيعاباً ومن ثم تطويراً

التقنية مجال مفتوح، وما قدمه الشريف أفاد الكثيرين، إلا أن قيمته هي في استعماله من قبل الآخرين، وليس في حد ذاته.
اذا ما ابتكر أحد المغنين تقنية ما فليس المطلوب من الآخرين تقليده بالحرف، بل لهم أن يأخذوا ما شاؤوا وأن يسيروا في الأفق الذي افتتحه قبلهم
التقنيات كالأفكار أدوات للاستعمال ولاستئناف السير الفني، وليس للتكرار، هذا أقله رأيي الشخصي الذي لا يلزم أحدً بطبيعة الحال.

أخيراً، يهمني كثيراً ايضاح ما أشرت اليه بشأن سماعي الفرحفزا واستبدال الضغوط الايقاعية بامتدادات زمنية، فهلا تكرمت بشرح ذلك مشكوراً.


عذرا عزيزي ، لا أدري لم إستنتجت ان ملاحظتك قد ساءتني ، ربما شعرت بالورطة ;) لكن لم أشعر بالإساءة مطلقا وحاشاك سيدي فأناس مثلك لا ينشرون بيننا سوى العلم والبهجة

لا أعتقد شخصيا ان الكلمات المذكورة يجب إستخدامها ضمن نطاق البنية الدينية فقط (وتلك الأمثال نضربها للناس ) وقد يرجع الأمر لثقافتي ولما تعودت عليه والله أعلم
أما عن كون البنية الدينية لا ترى إلا انحطاطا بعد عهد النبوة كما تفضلت ، فقد أختلف في هذا . ولا أدري كيف ذلك وكل ما كتب من فقه يسير عليه الناس اليوم إنما كتب بعد ذلك العهد بحوالي القرن من الزمان . وها أنا أشعر بالورطة مجددا لذا فلنرجع الى الموسيقى سالمين غانمين

لم أطلب إستنساخ تجربة الشريف ولست ممن يغرم بإستنساخ التجارب بل العكس ، كل ما تمنيته ان يمر على هذه الصفحات أحد المنظرين ممن يصفون تكنيك الشريف بالسهولة وإنه متاح للآخرين بالتمرين وأن يتكرموا ويدلوني على من أتيح له ذلك
فلم يخترع الإنسان الطائرة إلا بعد ان اخترع قبلها القاطرة البخارية ، وهذا ما يسمى بالتسلسل المنطقي للأشياء . وبرأيي لن يستطيع أحد ان يتجاوز تقنية الشريف أو على الأقل ان يأخذ منها او يسير في الأفق الذي إفتتحه من دون فهمها و إتقانها
مثال آخر : الإيتودات تعني ببساطة التمارين ،، هل إستطاع أحد عزف ( التمارين) التي وضعها الشريف ، هل سجلها أحد ؟ والكلام هنا يشمل حتى تلامذته المباشرين

هل تم الإلمام حقا بهذه المرحلة لنطوي الصفحة وتنجاوزها لمرحلة أخرى ؟

ليفعل اي عازف ما يشاء وليسر بالطريق الذي يرضاه فليس عندي في الكون ما هو أجمل من تنوع الوانه وافكاره لكن ان يأتي أحد ليقول اني ختمت ما جاء به الشريف وسأعلمه لتلاميذي بثلاثة أسابيع سأقول هنا على رسلك وإسمعنا ( تمرين ) واحد من تمارينه المكتوبة بدون نشاز

بالنسبة لموضوع سماعي الفرح فزا عزيزي فادي ، حاولت إيضاح ما قصدته على هذه الصفحات ووجدت نفسي كمن قال : وفسر الماء بعد الجهد بالماء
فعذرا منك

Najib
08-12-2008, 15:24
دلوي كبير في هذا الموضوع ولكن لا يوجد لدي وقت بتاتا

عزيزي اوج الا ترى ان ماعزفته غولتشن يحيى للشريف صحيح؟

فهنالك الكثير من الأتراك يعدّونها تقنيا قادرة على عزف مقطوعات الشريف باتقان؟

هذا سؤال وليس دلو فدلوي هو من الناحية الطربيه

oudman
08-12-2008, 19:28
اريد ان اعلق ولو قليلا على ما كتب وأود ان اقول ان ماكتبه الأخ اوج هو الذي اعتقد به وافكر به وقد قلت كلاما مشابها في عدة مجالات كان آخرها محاضرة في كونسيرفاتوريو اشبيليه حول الشريف واقول لك عزيزي نجيب أن تكنيك غولتشن يحى وطريقة ريشتها لا يصل بتاتا للشريف, على العكس وجدت في بعض قطع لها افتقارا للمهارة العزفيه واكرر ان عزف الشريف بعيدا بعدا كثيرا عن عزف تلاميذه وتلاميذ تلاميذه وقد رأيت تسجيلا قبل ايام لنصير شما يحاول عزف ايتود الشريف وكدت أبكي حزنا على الشريف .اعتقد ان عزف الشريف واسلوبه ورسالته لم تفهم حتى الآن بكل أبعادها في الشرق وخاصة في العالم العربي وحتى المنهج القصبجي والسنباطي يحتاج لدراسة اعمق بعيدا عن عصبياتنا التقليديه لكي نفهم ابعادهم وتأملاتهم ودقة رسالتهم ونستخلص الدروس الصحيحه لبناء جيل جديد ينقذ الثراث العربي من وحل الانحطاط
لك ودي اخي نجيب

Awj
08-12-2008, 21:01
متفق تماما مع ما تفضل به الدكتور

العزيز نجيب : لا أدري ان كنت تشاركني نفس العوامل العديدة التي تدفعني للإعجاب بغولتشين يحيى ، لكن ذلك برأيي ليس كافي لأقول انها اجادت عزف أعمال الشريف

إستمعت الآن لعزفها لكابريس الشريف محيي الدين حيدر ،،، يا سيدي حتى بطئها بالعزف لم يمكنها من تلافي الوقوع في العديد من النشازات بالدقائق

00:41
01:15
01:40
01:47
01:57
02:02 هنا كان النشاز الأشد بين البقية
02:06
02:28
02:33
02:42

3amr
08-12-2008, 21:38
سأحشر نفسي في هذا الحديث لأقول:

أنا حسب معلوماتي، فإن غولتشين يحيى هي تلميذة تشينوتشن تانروكورور، و هي و إن غيرت بعض مظاهر العزف الشديدة التميّز عنده، إلا أنها لا تخرج عن إطار مدرسته الواسع، و التي تختلف أشد الإختلاف في أسسها و أهدافها مظهرا و باطنا مع ما أتي به الشريف. مدرسة تشينوتشن تركز على الحليات التركية التقليدية و الريشة التي تحاكي الطنبور و العزف المقامي الدقيق، و تكاد تفرغ كامل وقتها للتراث التركي التقليدي و التقاسيم في إطار ما يسمى الفصل، أو ما نعرفه نحن العرب بالوصلة.

بعد ما تقدم، فإن التقنية المعتمدة في العزف هنا تمكن صاحبها من تحقيق الكثير، إلا أن عزف مقطوعات الشريف لا يدخل ضمن ذلك، و ليس بالضرورة أن يدخل، و إن حاولت غولتشين استعراض تمكنها التقني بهذه المقطوعات، و هذا ما أعرض عنه أستاذها تماما، و لست أعلم إن سجل في حياته شيئا للشريف.

Najib
09-12-2008, 00:53
شكرا لكم على الإحاطة بهذا الموضوع ونعم انا كنت عالما تمام العلم ان غولتشن هي تلميذة تشينوتشان الذي احبه كثيرا كما تعلمون

هنالك غرضين باقيين في دلوي فدعوني ادلي بهما

اولا الشريف كما فهمت من الكتيّب اليتيم الذي رافق قرصه كان عازفا بارعا للتشيلّو ولا بد من ان بعضا من تقنيات التشيلّو قد تسرّب الى عزفه المعجز على العود وهنا نقطة ضعف لدى الكثير من الكتب التركيّه والعربية اذا ما استثينينا كتاب موتلو تورون الرائع والذي اصبح يصدر اقراص دي في دي في العزف على العود رائعه جدا ونقطة الضعف هي ان الكتب لا تتكلّم كثيرا عن تقنيات الريشه بحيث يمكن للأيتود ان تكون فعلا ايتود

قد يبدو الموضوع انه موضوع توثيق صعب للغاية ولكني لا اعتقد ذلك فاني عندما اجتمع بعازفين بلقان يقدرون ان يشرحو لي بالتفصيل طريقة تقنية ما يعزفوها على العود وقد ورثوها عن عزف البوزوكي مثلا

فالمشكله هي مشكلة توثيق جدّي لهذه التقنيّات

بالنسبة لي وهذا الموضوع الثاني في دلوي ان هنالك روح في العزف لا يمكن تقليدها فطريقة عزف جميل بشير للحسيني مثلا لا اعتقد انه من الممكن تقليدها فتحس بان الفنّان يسكب شخصيته في ما يعزف مثل آخر هو عزف صليبا وايقاعه الداخلي اشك اني ساسمع اي انسان يضاهي هذا الطريقة او حتى يماثلها

ولا تنسوا اخيرا ان هدفنا هنا هو طربي ارتجالي فما زلت اطرب لتقسيم بسيط بريشة السنباطي اكثر من اي عوّاد آخر مهما على شأنه ومهما صعب تكنيكه

وعذرا للأطاله

ovide
09-12-2008, 13:52
ولا تنسوا اخيرا ان هدفنا هنا هو طربي ارتجالي فما زلت اطرب لتقسيم بسيط بريشة السنباطي اكثر من اي عوّاد آخر مهما على شأنه ومهما صعب تكنيكه




المشكلة عزيزي نجيب أن ريشة السنباطي ليست ايضاً بالسهلة ولا البسيطة

سؤال: أين نجد هذا الدي في دي الذي أشرت إليه، وهل هو بالانكليزية؟

Najib
09-12-2008, 20:48
موافق
:)

الديفيدي جزئين اشتريته من
www.tulumba.com

ولكنه غير موجود الآن المهم ان يصدر الجزء الثالث وهو متقدّم واعتقد انه سيفشّ الخلق

طريقة عرض تورون جيدة جدا والديفيديهات بالتركية للأسف