PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : أشواق



أبو علاء
04-02-2009, 15:03
ذاك كان العنوان الّذي عازف العود التّونسيّ المرحوم علي السريتي لعرض قدّمه منذ سنوات صحبة المطربة ليلى حجيّج، وقد راوح العرض بين ألحان مغنّاة بصوت ليلى حجيّج ومقطوعات وتقاسيم متنوّعة ؛ واخترت لكم من كلّ ذلك ما أمكن استخراجه من تسجيل للعرض بثّه التّلفزيون التّونسيّ وسجّلته على شريط فيديو مع الاعتذارعمّا لم تخل منه بعض الملفّات من اضطراب في الصّورة حينا والصّوت أحيانا بسبب قدم الشّريط وعدم تمام أحد الملفّات لنفس السّبب... وقد رأيت أن أرفع لكم هذه العيّنات رغم النّقصان والتّشويه المذكورين لأنّها من الشّواهد القليلة المتوفّرة عن أعمال المرحوم علي السريتي فضلا عن القيمة الفنّيّة الطّيّبة للأداء في عزف العازفين وفي غناء المطربة، وهو ما أترك لكم الحكم عليه بأنفسكم.
وقد رفعت الملفّات حسب ترتيب ورودها ضمن فقرات العرض ؛ وجميع القطع المرفوعة هنا من المدوّنة الشّرقيّة المعروفة عدا استثناء وحيد هو قصيدة "ما ثناها" وهي نتاج تونسيّ نظما ولحنا (وسأوافيكم بالبيانات لاحقا) إلاّ أنّها لا تخرج عن نسق قالب القصيدة-المونولوج الّّذي شاع وازدهر في مصر (والشّام) في اواسط القرن الماضي.
بقيي أن أشير إلى أنّ الفرقة لم تكن فرقة ثابتة أسّسها علي السريتي أو أدارها كما قد توحي التّسمية الواردة في عناوين الملفّات (وهي من عندي)، إن هي إلاّ ثلّة من العازفين المحترفين ضمن أطر فنّيّة مختلفة اجتمعت حول السريتي للمناسبة.

أبو علاء
04-02-2009, 15:44
وهذه بقيّة الملفّات.

luay
08-02-2009, 01:09
Abu A'laa,
A million thanks. After downloading and listening to Yalli Gafaki-l-manam, I can say that this young lady is a wonderful singer. I loved the way she sang the song. But I must say also that this song (monologue) is one of my all time favorites, and I think it's one of Qassabji's top.
Layla has a beautiful voice and is very capable of singing this type of songs.
Kudos also to the musicians -- very nice accompaniment; no noise and no acrobatic moves (which characterizes most of today's musicians).

Next I'm listening now to Tuta. I must say that I'm surprised that Abu A'laa didn't "censor out" Farid's piece :-)
Abu A'laa: we know each other's opinion about Farid in general. But to be more specific: what's your opinion about this piece, Tuta?

Thanks again for bringing this beautiful voice and great musicians to our attention.

Luay

أبو علاء
08-02-2009, 01:46
It's nice to see eventually a comment on these files after all the silent downloads and I'm pleased to receive them from you and to know that you liked these pieces. Yalli gafaki-l-manam is one of my favourite songs too along with esh-shakki yihyi-l-gharam, sikitti wi-d-am'i-tkallim...etc. True, monologues are totally ouside the nahda aesthetic scope (we all know about Fred's rejection of this kind of stuff). Yet, I think Qasabgi managed in those pieces to come out with something not totally disconnected from the funamentals of oriental music and vocal art. The maqamic play, the vocal ornamentations (beside and despite the obviously alien techniques introduced), the qaflas are so many elements that closely belong to that oriental tradition. By the same token, he brought the young 'um kalthum voice to unsuspected heights to make an optimal use thereof (to use modern terminology) while herself by her exceptional vocal capacities boosted his creative vein in a tremendous way. This said, Layla Hjayyij is a indeed a good singer with a nice moving voice. Besides, she's, along with Sonia Mbarek who joined the forum recently, among very few singers with a solid background made of a mix of brains, culture and a good deal of sensitivity. We also have very good musicians as you said (the "first fiddle", the qanunji and the astounding cello player are excellent examples). Unfortunately, the mainstream is most unfavourable to the proliferation of good performances like the ones reproduced here.
Now, concerning Farid's instrumental pieces, tuta and raqsati-l-gamal are along with selected Wahhab compositions (such as layali libnan and khatwit habibi) among my preferred ones for this kind of compositions

luay
08-02-2009, 02:07
I'm now listening to the Nahawand+Taqasim piece. I love the cello taqasim. Highly recommended stuff (unfortunately, the recording gets lost in the middle of the taqasim; what a shame!)
I've also listened to Ashwaq. There was only one part that I didn't like much. Or, more accurately, didn't sound right to me: the (oud) taqasim preceding Ayna Ahlamu Shababi, while nice, didn't sound in line with the maqam of the sung part. Or, is it because I am used to the Sunbati version of this song, and his few oud 'naqrat' at this very place are different?!

BTW I think Layla did a flawless job in Yalli Gafaki-l-manam, but there were some places in Ashwaq where he singing sounded "unsure", so to speak.

About the monologue and it's "departure" from the nahda-style music, that's a debate beyond my qualifications. But I don't see how wouldn't be moved by Yalli Gafaki-l-manam. Beyond the tarab and how it highlighted the lady's voice during that era, I keep listening all the time to another of Qassabji's masterpieces (in my opinion) Ya Nagm, and just keep being amazed by how well the music captured the meanings in the lyrics.

Thanks again.
Luay

luay
08-02-2009, 02:10
Forgot to ask: I know the composers of Yalli Gafak, Ashwaq, and Tuta (and you gave the details about Ma Thanaha). Any information on the rest (Nashwati and the Sama'i's)?

Thanks
Luay

أبو علاء
08-02-2009, 02:37
I keep listening all the time to another of Qassabji's masterpieces (in my opinion) Ya Nagm, and just keep being amazed by how well the music captured the meanings in the lyrics.
Luay
Here again, our tastes coincide with each other. In fact, I was about to add ya nagmi malak hayran. But, I didn't because it's from a latere period (late thirties against mid to late twenties for the ones I mentioned). In this case, we might as well mention yalli widadi safalak and as-suq (lih ya zaman) among others. In my view, ya qalbi bukra-s-safar (much more than raqqi-l-habib) is both a natural continuation of Qasabgi's line of thinking in composing those early pieces and a compelling illustration of what could be done with them when 'um kalthum was offered the opportunity to interpret them in live concerts.


Any information on the rest (Nashwati and the Sama'i's)?


Nashwati is a Wahhab's composition and I confess I don't like it much. As for the sama'is, I'm not sure. I think 'amr, Najib, or Tayseer Elias could help. They must be part of the Ottoman repertoire.

It's never easy to interpret such pieces as 'ashwaq, let alone Qasabgi-Kalthum's monologues. The only flawless case I can mention is 'aziza Jalal singing wa-ltaqayna (and certainly not Warda in ya habii la taqul -li). Layla did even a better job on the same occasion with another Qasabgi composition, a taqtuqa sung by Fathiya 'ahmad calle ya tara. Unfortunately, it went with the part I lost from that recording.

luay
08-02-2009, 04:30
[LEFT]
It's never easy to interpret such pieces as 'ashwaq, let alone Qasabgi-Kalthum's monologues.

I don't want to speak with certainty because it's been a long time, but as far as I recall, Mayyadah-l-Hinnawi did a very good job with Ashwaq. I saw her once singing it live, and she did a very nice job.
Of that post-OmKulthoum "collection" of Sunabti's songs (Ashwaq, Ya Habibi, Intidhar, etc.), I think Souad Mhammad did the "perfect" job in Intidhar.

About A'ziza Jalal, I always admired her voice, but I don't understand why she disappeared completely, with almost no one knowing about her today!

BTW Another singer from Al Maghrib Al A'rabi that I really liked was Dursaf Hamdani. I liked her when I heard her singing Beredak Ya Khaligi, Gannet Naa'imi Fi Hawaki, and Ifrah Ya Albi. But I recently heard her singing other Om Kulthoum songs (I can't remember now which ones); she screwed up big time.

In my humble opinion, the young singer who would have competed favorably with all of these young, capable ladies, is the Syrian Ruba-l-Jamal, whose untimely death (and complete lack of recognition by the media) cut her journey so short.

Luay

أبو علاء
08-02-2009, 13:46
I don't want to speak with certainty because it's been a long time, but as far as I recall, Mayyadah-l-Hinnawi did a very good job with Ashwaq. I saw her once singing it live, and she did a very nice job.
Of that post-OmKulthoum "collection" of Sunabti's songs (Ashwaq, Ya Habibi, Intidhar, etc.), I think Souad Mhammad did the "perfect" job in Intidhar.
(...)
BTW Another singer from Al Maghrib Al A'rabi that I really liked was Dursaf Hamdani. I liked her when I heard her singing Beredak Ya Khaligi, Gannet Naa'imi Fi Hawaki, and Ifrah Ya Albi. But I recently heard her singing other Om Kulthoum songs (I can't remember now which ones); she screwed up big time.
Luay
I have to confess I never liked Hinnawi's voice (I mean the voice and not her ability to interpret melodies). As for Su'ad Muhammad, of course, she did a perfect job in intidhar, but I'm talking here of the younger generation of the end of twentieth-beginning of twenty first century. I know Dorsaf Hamdani. Although I haven't hear the performances you mentioned, I think she's less gifted than Layla or Sonia. Yet, or maybe because of that lesser quality, she made her way to success quite quickly and easily. There are plenty of nice voices, including very nice ones. The problem is that, most of the time, they go lost in the showbuisiness jungle. Nothing and nobody encourages them to opt for a classical singer career. There are no adequate structures to encourage, guide and counsel them. No right people either or very few of them. The late 'ali Sriti was one of those right people. The Farabi Club I mentioned on other occasions is a good example of an appropriate strucutre. But, these are rare exceptions.
Paradoxically, as I told Ramzi in a recent phone conversation, this field (Arab classical art performance) is characterized by such a vacuum that whoever decides to make a career therein quickly finds their way to success and celebrity. I know so many examples of individuals and groups who gained fame and box office success with modest artistic capabilities to say the least. Far from applying to performers only, this valid for writiers, lecturers, reasearchers, "critics"....etc. Unfortunately, the wide (market) opportunities available are seldom seized by the right people with genuine talents.

luay
08-02-2009, 16:49
There are plenty of nice voices, including very nice ones. The problem is that, most of the time, they go lost in the showbuisiness jungle. Nothing and nobody encourages them to opt for a classical singer career.

The problem with this (opting for a classical singer career) is that they may always be viewed as "imitators" rather than "original". And they'd always be compared to the original singer, which would make it tough for them. If they decide to sing new songs that follow the "classical style", I think that would fail immediately: today we don't have the composers or the audience for such style.
I think the major "public" problem for singers like Layla or Sonia is identifying the category to which they belong. There's clearly the category of the grand singers with their grand songs (Om Kulthoum, Asmahan, Fathiyya Ahmad,...); there's clearly the category of trash singers and their trash songs (mostly all of today's singers); then, you have the capable singers, such as Layla and Sonia, who interpret old songs (usually Om Kulthoum's more than any other songs), yet it's almost impossible for them to chart their own course and establish their own style.
I don't know what your view of Sofia Sadeq is. In my view, when she interpreted Om Kulthoum's songs, she did a decent job (in her singing of El Awwela, she managed to do a decent job). However, when started singing her own songs, I didn't see the difference between her and the other so-called singers. Amal Maher had exactly the same problem: fine performances of Om Kulthoum's songs, and then mediocre performances when she sang her own songs.
While the Arab world clearly has the beautiful and capable voices (examples include Layla and Sonia), it sorely lacks two important factors: the composers (I don't believe we have anyone today that gets close to Sunbati, Qassabji, Zakariyya,...), and the audience (Om Kulthoum's audience -- the audience that would sit quietly and listen attentively to her for hours a night -- is not there anymore; today's audience like to "see" things, not to "hear").
I don't think the lyrics are as much of a problem: the poetry and lyrics of the same poets and lyricists that Om Kulthoum worked with are still available for those interested.

Luay

أبو علاء
08-02-2009, 19:00
I don't know what your view of Sofia Sadeq is. In my view, when she interpreted Om Kulthoum's songs, she did a decent job (in her singing of El Awwela, she managed to do a decent job). However, when started singing her own songs, I didn't see the difference between her and the other so-called singers. Amal Maher had exactly the same problem: fine performances of Om Kulthoum's songs, and then mediocre performances when she sang her own songs.
Luay
In terms of vocal capabilities, Sofia Sadiq clearly surpassed 'amal Mahir in my humble view (I used the preterit bacause she has nothing left now!). But the big problem with her as we discussed it with Fred once is that she has totally misunderstood the essence of that art. Her 'awwila a success? Yes, if you mean by "success" that she got the closest possible one can get to the original (the original here being 'um kalthum's interpretation of the song in a given concert, namely the well known commercial version. In other words, she rendered a (quasi) perfect copy! But, isn't that contrary to the very essence of Zakariya and the Lady's art? In earlier less publicized attempts, she did the same thing with fin ya layali-l-hana and wahaqqika 'anta-l-muna wa-t-talab. Apart from that, she has fallen lower than such "singers" as Latifa 'arfawi, for instance, to keep the comparison within the same generation from the same country.


While the Arab world clearly has the beautiful and capable voices (examples include Layla and Sonia), it sorely lacks two important factors: the composers (I don't believe we have anyone today that gets close to Sunbati, Qassabji, Zakariyya,...), and the audience (Om Kulthoum's audience -- the audience that would sit quietly and listen attentively to her for hours a night -- is not there anymore; today's audience like to "see" things, not to "hear").
I don't think the lyrics are as much of a problem: the poetry and lyrics of the same poets and lyricists that Om Kulthoum worked with are still available for those interested.
Lack of composers? We definitely do. I suppose the main reason to this is that nobody would take them and their work seriously. When they happen to exist, they'are easily drawn to practically withdraw from the artistic scenery (look at Hedi Guella example). But, I'm not about the lack of audience. Everytime I went to a more or less classical concert given by Farabi Club, Layla Hajayyij, Sonia Mbarek or visiting performers from Egypt, Syria or Turkey, the concert hall was full. True, it always happened in the capital, a big city with an important portion of cultivated medium class people among its population (it wouldn't be the same in smaller cities with a different social tissue). It's also true that such public is different from the far wider one targeted by Nancy 'ajram and co. But, the audience does exist, at least to a certain extent. This is all the more important that no effort is done (via of the media) to gather them.

luay
09-02-2009, 02:27
Her 'awwila a success? Yes, if you mean by "success" that she got the closest possible one can get to the original (the original here being 'um kalthum's interpretation of the song in a given concert, namely the well known commercial version. In other words, she rendered a (quasi) perfect copy! But, isn't that contrary to the very essence of Zakariya and the Lady's art?


Yes to both questions. You know my extreme view on "Om Kulthoum in one hand and all the other singers in the history of mankind in another" :-)



[SIZE=2]Lack of composers? We definitely do. I suppose the main reason to this is that nobody would take them and their work seriously. When they happen to exist, they'are easily drawn to practically withdraw from the artistic scenery (look at Hedi Guella example).


But do you think these composers have the creativity of the others I mentioned? In other words, if we exclude the devastating role of the media and those who determine publicity in the Arab world, do you think we'd hear a song of the caliber of Gaddedte Hobbak Leh again? Even Sunbati himself didn't produce that class in the last decade of his life. Zakariya's Howwa Sahih was not the same class like his last one before it: Hulm. Qassabji produced many mediocre compositions to second- or third-class singers after Om Kulthoum stopped her collaboration with him.
So, as if the downwards trend had already started at the time. I personally doubt I'll hear someone making something like Raqqi-l-Habib, El Ahat, Ya Tul A'dhabi,..., today.



But, I'm not about the lack of audience. Everytime I went to a more or less classical concert given by Farabi Club, Layla Hajayyij, Sonia Mbarek or visiting performers from Egypt, Syria or Turkey, the concert hall was full. True, it always happened in the capital, a big city with an important portion of cultivated medium class people among its population (it wouldn't be the same in smaller cities with a different social tissue). It's also true that such public is different from the far wider one targeted by Nancy 'ajram and co. But, the audience does exist, at least to a certain extent. This is all the more important that no effort is done (via of the media) to gather them.



I see your point. But, when Om Kulthoum was the main singer, that's it: there was the Om Kulthoum audience. Currently, the audience of Layla, Sonia, et al., while wonderful and numerous at the concert night, is not the "dominant" trend, alas.

Best,
Luay

أبو علاء
09-02-2009, 14:09
But do you think these composers have the creativity of the others I mentioned? In other words, if we exclude the devastating role of the media and those who determine publicity in the Arab world, do you think we'd hear a song of the caliber of Gaddedte Hobbak Leh again? Even Sunbati himself didn't produce that class in the last decade of his life. Zakariya's Howwa Sahih was not the same class like his last one before it: Hulm. Qassabji produced many mediocre compositions to second- or third-class singers after Om Kulthoum stopped her collaboration with him.
So, as if the downwards trend had already started at the time. I personally doubt I'll hear someone making something like Raqqi-l-Habib, El Ahat, Ya Tul A'dhabi,..., today.

I see your point. But, when Om Kulthoum was the main singer, that's it: there was the Om Kulthoum audience. Currently, the audience of Layla, Sonia, et al., while wonderful and numerous at the concert night, is not the "dominant" trend, alas.

Sorry, if I didn't make myself clear. I certainly don't mean composers of Qasabgi, Zakariya and Sunbati caliber or singers comparable to 'um kalthum. I simply meant quality composers and singers. Actually, I don't even see the relevance of such questions as: shall we ever have another 'um kalthum or another Sunbati? This is not an issue for me and it could not provide reasonable criteria to assess the kind of artistic production in a given era. As a matter of fact, with all the talent and quality 'um kalthum has displayed since the beginning of the twenties, would we have lived in that period, we would certainly have heard/read from people fourty years old and more complaining that the Hamuli/Hilmi/Manyalawi era was gone for ever and that nobody will ever come close to the great Almaz!
Besides, while being fully aware of the undeniably exceptional quality the Qasabgi-Zakariya-Sunbati generation enjoyed, I sincerely don't think that all their works were the kind of one-off masterpieces. This might apply to a few of their compositions if not very few of them (such as raqqi-l-habib, hulm, el-'awwila...). But, probably not to ya dhalimni, 'awwidti 'ini, el-hubbi kidah...etc. Just think of what would have been the fate of such work's, wouldn't they have been interpreted by 'um kalthum in the particular context of the mid-century with all the ingredients consisting in the quality of the core members of her orchestra, her vocal gift and her established fame...etc! A good hint is offered to us by another Sunbati composition that 'um kalthum did not sing. That is ya nasini. I sincerely fail to see any significant difference from the point of view of the quality of the composition. Yet, look at which has become of each of them... By contrast, how many people know today of the existence of hal tayyama-l-banu fu'ada-l-hamam. Do you think that dhalamnuni-n-nas, ghanna-r-rabi' and even (let me say it!) el-'amal or 'ana fi-ntidharak are objectively to be classified in a higher category? I simply doubt it...
On antoher note, I'm not sure we it would be reasonable to expect nowadays composers to come out with compositions that would compare to masterpieces from the classical repertoir and I'm referrring here mainly to the nahdah legacy much more than the kalthumian repertoir. It goes exactly the same way as for Beethoven/Mozatrt and co symphonies, Verdi's operas and so on. Nevertheless, there are at present plenty of people who're composing symphonies, sonatas and operas even though they will never equate the old ones in quality. And, most important, contemporary performers (both singers and musicians) continue to interpret the old repertoir with a great deal of artistic quality and public success, some of them having become modern legends. Why should it not be the same for us?

ovide
09-02-2009, 23:19
أما السماعي الذي تليه التقاسيم فلم أسمعه من قبل، وهو بالطبع محدث، (وربما كان من ألحان السريتي نفسه؟)، ولكن هل هو من النهوند أم من البوسليك؟
أما السماعي الثاني فهو سماعي فرحفزا الشهير لجميل بك الطنبوري.

أبو علاء
09-02-2009, 23:26
شكرا يا أبا الفداء ؛ الحقيقة أنّي لست خبيرا بسماعيات النّهاوند و"جيرانه"، ولا أدري إن كان السّماعي الأوّل محدثا أم غير أنّي وجدته محبوك البناء مستساغا وإن بدت لي خاناته من فئة الخانات الّتي تعمل على ثماني دورات إيقاع بدل الآربع المعتادة (أليس كذلك أم هو تخريف ؟) مثلما الحال في سماعي القصبجي البديع من مقام الرّاست.
فيما عدا هذه التّفاصيل أعتقد أنّ الحوار الّذي أتاحت هذه القطع فتحه ويتجاوز حدودها ومقدار أهمّيّتها حوار شيّق حريّ بكم الالتحاق به.

ovide
10-02-2009, 00:36
بل هي خانات من أربع "أطقم" من الايقاع، باستثناء الأخيرة (وهي التي لم أستسغها بالمناسبة).

في قائمة ما أعجبني تقسيم التشيلو، فلئن لم يكن بذي سعة في المخيلة إلا أن فيه حساسية لطيفة شيقة لا سيما في بث النغم من الآلة، وكذا الكمان. أما القانون فلم يمسني عزفه.
صوت ليلى حجيج، الذي اكتشفه للتو، جميل بالفعل ومتكامل دون أن يكون معجزاً.
أما المعجز، الذي أعادتني أشواق إليه فهو السنباطي مجدداً. فمن يستمع إليه يدرك كم أن حجيج أفقدت الأغنية بناءها الايقاعي، لا سيما في الجزء الأول من الأغنية وفي جملة "صوراً تجلو الذي ضيعت مني" على سبيل المثال، ذلك أن السبناطي بنى جملة تتلاعب من داخلها بالايقاع الخارجي المستمر من خلال تنويع الضغوط فيه وتأخير النبر أو تقديمه.
وهذا يقودني إلى جانب من نقاشكما الممتع، ففي ظني أن الأصوات الجميلة متوافرة دوماً، ووبالتمرين قد تكسب مراساً وقدرة وقوة، إلا أن ما نفتقده ويتزايد افتقادنا إليه هو "تربية الصوت"، أي تشبعه صغيراً بأنواع من الزخارف والحلي.
زخارف حجيج مثال على ذلك، فهي تنبع من العقل، اذا جاز القول، لا من جهاز الصوت، وهي في ذلك بنت جيلها وعصرها (وهذا دليل على أن العقل العربي يتطور :) ) ، فالزخارف لديها دقيقة وبالغة الوضوح (كما في التريوليه مثلاً)، وهي حال الكثير من مغنيات أخر أيضاً من خريجات المعاهد وامتحاناتها (كغادة شبير وريما خشيش ومقلدات أم كلثوم وعبد الوهاب من المصريات وربما كانت آمال ماهر من أفضلهن)،
ولكن ليس فيها ذلك الذي لا يسمى ولم يعد يطال من تلاعب في طريقة اخراج الصوت وارساله وامالة الأحرف و"غمغمة" النوتات بعضها ببعض وتقريبها في سيولة رشيقة، وهو ما كان الحدس والحس يخرجانه من حناجر المطربين والمطربات القدامى.
غياب مثل هذه التربية يجعل الكثيرين والكثيرات من حملة الحناجر الجميلة مقصرين في أداء الطرب حق أدائه، ناهيك بقصور فهم البعض (لا سيما اللبنانيين منهم) لروح التراث التي قوامها التمرد على المتحفية.
وحدهم مشايخ جدد، (كمثل صديقنا، ربيب المنشدين، مصطفى سعيد الذي سأسعى لرفع نماذج من غنائه اذا ما رضي الفارابي بذلك :) )، أو مجتهدات يغرسن عمل عائشة رضوان وشجاعتها في تربة أكثر خصباً وماءً، قد يسعفوننا في تعويض نقص التربية الصوتية هذا.

أما عن الملحنين والمغنين والجمهور واقتصاد الغناء في هذه الأيام، فأحسب أنكما قد أحطتما بالموضوع جملة، وأضيف إن انتاج ألحان على منوال ما سبق لا يؤاتي سنة الدنيا ولا يضيف الينا شيئاً (فهل التأليف اليوم على غرار موتسارت أو باخ مجدٍ؟)، أما انتاج ألحان تبني على ما سبق وتفتحه نحو آفاق جديدة فرهن، في ظني، وبالرغم من محاولات فردية لا سيما في مجال العزف الآلي، بتغيير في دينامية المجتمع العربي بأكمله، وهذا شأن يطول الخوض فيه والأسى منه فما لنا وله.

أبو علاء
10-02-2009, 01:05
بل هي خانات من أربع "أطقم" من الايقاع، باستثناء الأخيرة (وهي التي لم أستسغها بالمناسبة).

شكرا على التّصويب وإنّي كما تعلم جاهل جهول بشؤون الإيقاع غير أنّ الخانات بدت لي أطول من المعتاد.



صوت ليلى حجيج، الذي اكتشفه للتو، جميل بالفعل ومتكامل دون أن يكون معجزاً.

لا خلاف، لكن أين هي المعجزات في هذا الزّمن يا أبا الفداء، فقصارى ما يمكن أن يوجد هو مادّة خام (بدرجة أو بأخرى) جيّدة قابلة للتّمرّس ومؤهّلة للتّمكّن ولا يتأتّى هذا وذاك إلاّ بالتّمرين كما ذكرتَ، والتّمرين شقّان سماع وغناء، وكلاهما مهمل لاسيّما الأوّل، فإذا كان السّؤال فيما يخصّ الأخير هو : ماذا تغنّي وكيف تغنّيه فهو فيما يتعلّق بالأوّل ماذا تسمع وكم تسمع، وإذا ما كان المطلوب من ذاك بضع مئات فإنّ المطلوب من ذا عدّة آلاف أو عشرات الآلاف.



وحدهم مشايخ جدد، (كمثل صديقنا، ربيب المنشدين، مصطفى سعيد الذي سأسعى لرفع نماذج من غنائه اذا ما رضي الفارابي بذلك :) )، أو مجتهدات يغرسن عمل عائشة رضوان وشجاعتها في تربة أكثر خصباً وماءً، قد يسعفوننا في تعويض نقص التربية الصوتية هذا.

أخالفك في نقطة وحيدة هي مثال عائشه رضوان، فعملها بلا ريب عمل شجاع يفرض الاحترام، إلاّ أنّي لا أحسبها بالغة به المرام ولو بعد عقود، فهيهات أن يكفي صدق العزم وحسن التّقديروكثرة المران والمراس للنّجاح في هذا الباب ناهيك عن النّبوغ والتّفوّق وإلاّ لصار محدّثك مطرب زمانه، فكلّ ما ذكرته مطلوب ولازم، إلاّ أنّه لا ينفع وحده إن لم تسبقه الملكة الأولى، ملكة الصّوت.

ovide
10-02-2009, 01:26
الخانات ليست أطول من المعتاد اذا ما احتسبت تكرار التسليم. أما الايقاع فهو في الواقع أسرع قليلاً مما يطلبه ذوقي.

أخالفك في نقطة وحيدة هي مثال عائشه رضوان، فعملها بلا ريب عمل شجاع يفرض الاحترام، إلاّ أنّي لا أحسبها بالغة به المرام ولو بعد عقود، فهيهات أن يكفي صدق العزم وحسن التّقديروكثرة المران والمراس للنّجاح في هذا الباب ناهيك عن النّبوغ والتّفوّق وإلاّ لصار محدّثك مطرب زمانه، فكلّ ما ذكرته مطلوب ولازم، إلاّ أنّه لا ينفع وحده إن لم تسبقه الملكة الأولى، ملكة الصّوت.[/QUOTE]


هو بالضبط ما قصدته بالتربة الأكثر خصباً وماء. غير أن عزم رضوان، في هذا الزمن، وسعيها إلى احياء عدد من التقنيات البائدة، أراه تلمساً لطريق سليمة ونموذجاً قد يفيد الساعين بعدها بملكات تفوقها.


المعجز الذي قصدت التخلص إليه كان فكر السنباطي اللحني. أما في زماننا، فالصوت المعجز قليل بالطبع،
فحتى صوت غادة شبير (وهو بحسباني الشخصي الأكمل حالياً، وهذا تقدير ذوقي بالطبع ليس فيه الكثير من الموضوعية ربما) تنقصه طلاوة نقصاً لا أعرف له تعليلاً غير نقص الشجاعة (بالمقارنة مع ماري جبران مثلاً).
لكن "أمة" تنوف على ثلاث مئين من آلاف الآلاف لا شك فيها أصوات مذهلة، كالذي دلنا يوماً عليه أبو الكرم اذ كان بين تلامذة والده. ولكن، هل كان ليشكل معجزة لو لم يكن يحبو بين يدي الشيخ؟

الفارابي
10-02-2009, 01:53
وحدهم مشايخ جدد كمثل صديقنا، ربيب المنشدين، مصطفى سعيد الذي سأسعى لرفع نماذج من غنائه اذا ما رضي الفارابي بذلك :)

من رضي عاش أيا فادي ؛ أولست أنت القائل "نرضى ولا نقنع" ؟
كلّ ما قلناه يا صاحِ أننا لم نسبر غور الاستحسان ، ولم نثرّب ولم نقبّح ولم نعنّف ، فسبرَ تفيد في ملّتي واعتقادي معنى فَحص ليعرف حدوده وغَوْرَه .
ليس لديّ في هذا الشأن ولا في غيره حكر على الذوق أحتبسه لذاتي وكلّ ما عداه فان . صديقكم صديقنا وما تستحسنون نجلّ ونبجّل وما تستنسبون يناسبنا ، بمناسبة وبغير مناسبة ..http://zamanalwasl.net/forums/images/icons/icon7.gif
كنت أتوق أن أشاطركم الرأي لو كان بمكنتي ، إلا أنّ نصيحة الإمام ألا تقل كلّ ما تعلم ولا تقل ما لا تعلم ، تحول دوني وذلك ، فعذراً بعد عذر !

أخوكم
الفارابي

luay
10-02-2009, 17:59
First, thanks to Fadi for pointing out the information on the samaa'is; I appreciate it.

Second, regarding Al-Farabi's comment:



[SIZE=3][COLOR=#000080]كنت أتوق أن أشاطركم الرأي لو كان بمكنتي ، إلا أنّ نصيحة الإمام ألا تقل كلّ ما تعلم ولا تقل ما لا تعلم ، تحول دوني وذلك ، فعذراً بعد عذر !

أخوكم
الفارابي

The discussion/conversation Abu A'laa and I are having here is very "simple" and anyone can contribute to it. The main question that's being raised is in fact always touched on in the various posts/threads. This forum is dedicated to classical music, and given that we're living a century after some of the songs on the forum were sung, it is natural to ask whether we have today what it takes to make "similar" music, or whether the question is even logical.
I remember in one post/thread (or probably in a personal communication), Fred mentioned some of today's singers (the ones who are not worth anything in my view, such as Ahab Tawfiq, George Wassouf, etc.) could sing the Nahda songs! Now, I still don't see that, but I think the question of comparing the times we live in to the times we didn't live in, yet we have evidence from, is a legitimate one.

Abu A'laa: Hal Tayyama-l-banu, in my musically uneducated opinion, is better than the other songs you mentioned in terms of the music "involved", including El Amal and Ana Fi-Ntidharak. The only issue that for some reason I don't understand, Asmahan didn't sing these songs live, so we never heard what would have happened if such a song was interpreted with Saltanah...

Luay

أبو علاء
11-02-2009, 00:35
Second, regarding Al-Farabi's comment:
The discussion/conversation Abu A'laa and I are having here is very "simple" and anyone can contribute to it. The main question that's being raised is in fact always touched on in the various posts/threads. This forum is dedicated to classical music, and given that we're living a century after some of the songs on the forum were sung, it is natural to ask whether we have today what it takes to make "similar" music, or whether the question is even logical.
Luay
Luay, Farabi's comment didn't touch the substance of our discussion, it was simply meant as an answer to Ovide's teasing one at the mention of Mustafa Said in refernce to a previous comment by Farabi in another thread where he was wondering what it was that we liked about a taqsim uploaded by the same Mustafa Said. And the comment in question was not directed to Ovide who only posted the piece in question without any personal appreciation, but rather to my own reaction that did contain one...



Abu A'laa: Hal Tayyama-l-banu, in my musically uneducated opinion, is better than the other songs you mentioned in terms of the music "involved", including El Amal and Ana Fi-Ntidharak. The only issue that for some reason I don't understand, Asmahan didn't sing these songs live, so we never heard what would have happened if such a song was interpreted with Saltanah...

Indeed! That's precsiely what I meant. The examples in question were only quoted in order to illustrate my hypthesis according which, what is left to us from the Um kalthum era is not simply the product of extra-terrestrial composers who can never been emulated again as such and that however gifted they were, the success of most of their works is not exclusively attributable to their genius. By the way, to my knowledge, 'asmahan hasn't left us any live performance of any song whatsoever. Yet, I don't know whether the problem is one of recordings or whether she had simply never performed in public.

الفارابي
11-02-2009, 01:32
Luay, Farabi's comment didn't touch the substance of our discussion, it was simply meant as an answer to Ovide's teasing one at the mention of Mustafa Said in refernce to a previous comment by Farabi in another thread where he was wondering what it was that we liked about a taqsim uploaded by the same Mustafa Said. And the comment in question was not directed to Ovide who only posted the piece in question without any personal appreciation, but rather to my own reaction that did contain one...



كلّ هذا من أصله كان من باب الدعابة فحسب يـا لؤي ، فوفّر أبو علاء عليّ بردّه جهد التعليل واستدلال السبب لملاحظتي التي ذيّلت بها الترحيب بالاستاذ الدكتور .
تابعوا إذن ما أنتم عليه وتجاهلوا اقتحامي العرضي الطارئ !

أخوكم
الفارابي

أبو علاء
11-02-2009, 01:38
تابعوا إذن ما أنتم عليه وتجاهلوا اقتحامي العرضي الطارئ !


بل نريده مقاما دائما (كدت أكتب استيطانا:)) لا اقتحاما طارئا يا معلّم، فما بالك لا تشاركنا الحوار ؟

luay
11-02-2009, 04:05
Thanks Abu A'laa and Alfarabi.
I didn't mean anything bad in my comment; all I wanted was to invite Alfarabi (and others) to give their opinions on the issues being discussed.

Best regards,
Luay

الفارابي
16-02-2009, 00:44
أزمة الغناء سببها أم كلثوم وآفة الأصوات سببها أم كلثوم

عافاكما الله ، ما لي ولهذا بربّكما ؟ لقد آليت على نفسي مذ انضويت ههنا قبل عامين ونيّف ألا اتعرّض لأيّ من مواضيع الغناء المصري لأسباب يطول شرحها ! إلا أنكما بدعوتكما تجبرونني على اعترافات شخصيّة لا أعلم إن كانت تعني أحداً من أصله ، فلست وشاكلتي عند أحد من أحد !
لقد نهلت أذناي مذ فُتحت على الغناء كلّ ، وأعني كلّ ، ما استطاعَت اليه سبيلا ، وعشقَت فيما عشقت العشرات من الأغاني والأصوات . ثمّ في طور المراهقة الأولى كشف لي قريب ستر أم كلثوم فكانت غلبت أصالح أوّل ما سمعت للستّ ، وتتالت جدّدت حبك ورقّ الحبيب وسلوكو أسطّلا (وحِرت في هذا العنوان سنين حتى اهتديت الى تقطيعه الصحيح) ، وحلم والأوّله ، ثمّ قسرت نفسي على غنّى الربيع وهلت ليالي القمر ونسمة الجنوب وأذكريني وولد الهدى ، ولذت منها بالصبّ تفضحه ووحقّك أنت المنى وأماناً ايها القمر ويا نسيم الفجر ويا مجد ، وكانت الضربة القاضية بدور مين اللي قال والعزول فايق ورايق وأخواتهما مما علمت فيما بعد أنه لزكريـا - دون أن ألتفت آنئذٍ الى الملحّن أو الى الشاعر أو الى الفترة أو أن أنتهج سماعاً مدروساً أيا كان - ثم طفقت أتعلّم بعدها الأعمال الكبيرة الأخرى . كان لحقيقة أنني سمعت أول ما سمعت الستّ قبل غيرها أكبر الأثر في تدمير طواعيتي على سماع الأخريات ، فصرت "مقرفاً" في حكمي عليهن ، ولم أهضم من الأصوات أحداً ، اللهم إلا القليل من أسمهان وسعاد ونجاح وصباح وفايزة ووردة ، قبل أن "أكتشف" ، من جديد ، الغناء "الكلاسيكي" في بلاد الشام ، ذلك الذي نشأت عليه في طفولتي في مسقط رأسي ، فوقعت في أسره الى غير رجعة . وكان أن حلّ ما حلّ بالغناء المصري في الربع الأخير من القرن العشرين ، فهجرته طائعاً لأعود كلّ عصر مرّة من باب التذكير بالشيء .
كيف للأذن الآن إذن بعد عقود طوال ، أن تطاوع أصواتاً من شاكلة هذه أو تلك من الأحياء ، ولا أذكر الأسماء عمداً كيلا أتورّط فيما ليس لي عليه طاقة . لقد رفضت أذني بعد سماع أم كلثوم أصوات معاصراتها الكثيرات ، أما المطربون من الرجال فقد استطعت أن أدرّب أذني على سماع أصواتهم أكثر ، فلم أُعرض عنهم إعراضي عن أصوات النساء آنفات الذكر .
لا يا سادتي ، لا هذه ولا تلك من اللواتي غنّين للستّ منذ رحيلها الى اليوم قد استطاعت أن تحرّك لديّ شيئاً ، وإن كنت أحترم الكثيرات ممن تجشّمن ذلك . فلا ميادة ولا سونيا ولا آمال ولا صوفيا ولا عزيزة ولا ليلى ولا جلبهار ( :)) استطاعت أن ترقى الى أهداب الستّ حين كانت في مثل سنّهنّ ، واندرجت محاولاتهنّ الخائبة في باب التتلمذ على الأستاذ ومحاولة التشبّه به وتقليد أسلوبه . قلّة هم التلاميذ الذين يتفوّقون على أنفسهم وربما على أستاذهم بعد أن يتتلمذوا عليه ، فيخلدوا على مرّ التاريخ ، كمثل تلامذة الشيخ عبد الرحيم المسلوب مثلاً (العجوز ، عثمان ، الحامولي ، المنيلاوي ، حلمي وغيرهم ...) ويقدرون ، كلّ وملكاته ، أن يبقوا في الذاكرة الجمعيّة للجمهور رغم انقضاء قرن منذ أن رحلوا . أما "باقي" ألوف تلامذة الشيخ على مرّ قرن نبغ فيه وعلّم ، فقد طواهم النسيان الى غير رجعة . وحدها الستّ لم يفقها من "تلامذتـها" احد على مرّ العقود الثمانية الأخيرة ( هذا ان كان لها تلامذة أصلاً ) وراحت جميع محاولات التشبّه بها وتقليدها أدراج الرياح . أكاد أجزم أن ليس من ناطقة بالعربية ، منذ ثلاثينات القرن الماضي الى يومنا هذا ، إلا وغنّت أمام مرآة محاولة تقليد الستّ والتشبّه بها بنسب متفاوتة من "النجاح" ، فكان أن اقتنعت الغالبية الساحقة منهنّ ، والشكر لله على ذلك كثيراً عسى أن يزيدنا منه ، أنّهن أو أصواتهنّ لا يصلحون للغناء فأحجمن عن المتابعة أو قُسرن على ذلك ، أما القلّة التي لم تقتنع رغم محاولات الإقناع والثني عن المضيّ في مثل هذه المتاهات ، فقد خرجت الينا بتجارب تدريباتها الصوتيّة تنشرها على خشبة وفرقة وجمنهور وتسجيلات وتصوير . لله درّهنّ ما أغرب ، وأكاد أقول أنكر ، أصواتهنّ وهنّ يغنّين طقاطيق الست ، فما بالك بالمونولوجات وبالأدوار وبالأعمال الكبيرة ، أكانت الأوّلة في الغرام أم كانت غيرها . وحدها هي المارشات من أواخر أعمال الستّ تصلح أن تتغنّى بها تلك أو أخرى ، وكفاهنّ بذا فخراً ، أما الصبّ تفضحه أو ياللي جفاك المنام أو سكتّ والدمع اتكلّم ؟؟!! كان أحرى بالواحدة منهنّ أن تصيخ السمع وتسكت وتدع الدمع يتكلّم ، اللهم إلا أمام نفس المرآة لو شاءت وغضّ الجيران أسماعهم . كلّها أصوات ثنائية الأبعاد مهلهلة مهزوزة تتحشرج أو تصرصع فتستنفذ المساحة الصوتية كلّها وأكثر ، من حدود الحشرجة الى تخوم الهتاف ، بينما يخال السامع صوت الستّ أكبر من مساحة الأمريكتين معاً وهي تقول ياللي جفاك المنام ، قوالة ليس بعدها ولا كان قبلها ، وبُعدُه الثالث عمق الفضــاء !
ليس في هذا ما ينتقص لا قدّر الله من قيمة الأعمال المرفوعة ههنا أو من جهد الأستاذ السريتي الذي نكنّ له أسمى مشاعر الاحترام ونعشق عوده الى ما لا يعلمه الا الله ، إنما الغنـاء فلا وألف لا .
أعذروني على هذه المهاترات الذاتيّة جداً ، وامضوا فيما أنتم بصدده وأعدكم أن أقرأ ما تكتبون رغم المشقّة التي أتكبّدها في فكّ أحرف اللاتينية الصغيرة التي يعتمدها أبو علاء ولؤي اللذان يصرّان على الكتابة بالانكليزية إمعاناً في تعذيبنا بدربتهما فيها وعليها !

اسلموا لي

أخوكم
الفارابي

أبو علاء
16-02-2009, 01:50
أوافقك وأختلف عنك يا معلّم (ولا أقول أخالفك فهو اختلاف في الموقف لا خلاف في الرّأي).
أمّا ما أوافقك فيه فهو أنّه لم يرق أيّ صوت أو أداء إلى مستوى السّيّدة وأدائها منذ أن سطع نجمها إلى ساعتنا هذه، ولئن كنت لا أرى ما يمنع منطقيّا من ظهور صوت يماثل صوتها أو يضاهيه في آتي الزّمان من حيث الطّبيعة والخصائص الفيزيائيّة للصّوت (سعة المساحة، خامة الصّوت، مرونة الأوتار الصّوتيّة - ولا أدري لِمَ أسموها "حبالا" ! -... إلخ) فإنّ من المستبعد أن يتكرّر أداؤها إن لم يكن من المستحيل باعتبار الظّروف والملابسات العديدة الّتي ساعدت على تشكّل ذلك الأداء وتبلوره ؛ وفي ظلّ هذه الاعتبارات يبدو الإقدام على أداء أيّ عمل من الأعمال الّتي اختصّت بها أمّ كلثوم مغامرة سيزيفيّة قد تجد ما يبرّرها ويسوّغها في أذهان من يقدمن عليها إلاّ أنّ نتيجتها معلومة عندنا سلفا، ولذلك لا أميل إلى سماع تلك الأعمال المسجّلة بأصوات أخرى وإذا ما سمعتها أجد صعوبة كبرى في إصدار حكم مفيد بشأنها اللّهمّ ما قد ألمسه من إشارات تنبئ عن صوت جيّد وإمكانات محترمة وإلماحات واعدة حينما تكون المغنّية أقرب إلى النّكرة منها إلى أولئك اللّواتي ذاع صيتهنّ واستقرّت مكانتهنّ في دولة الغناء ؛ ولهذا السّبب لم أفكّر يوما ولن أفكرّ في الاستماع إلى سعاد محمّد أو نجاة الصّغيرة أو نجاح سلام أو عواطف فاضل في شيء ممّا سجّلنه من أعمال أمّ كلثوم، إلاّ أنّي لا أستنكف من الاستماع إلى ليلى حجيّج أو هاله المالكي أو ساره بوعلي في تلك الأعمال بل لا أشفق من عرض بعضها عليكم مثلما فعلت بتلك الشّذرات من سهراتنا الخاصّة حيث غنّت ساره بوعلي اللّي حبّك يا هناه وآه يا سلام وسلوا كؤوس الطّلا.
هنا إذن يبدأ الاختلاف إذ أنّي أرى أنّ أعمال أمّ كلثوم يمكن أن تكون أحيانا محكّا لاختبار طينة تلك الأصوات الّتي لم تتّخذ لنفسها موقعا في المجرّة ولو كان موقع قمر دقيق باهت من أقمار كوكب قصيّ فيها، وامتحان عريكتها.
أمّا عن الاحتفاء بمن عدا أمّ كلثوم من المطربات اللاّتي عمرت أصواتهنّ الإذاعات والأندية خلال العقود الثّلاثة الوسطى من القرن الماضي بما غنّين من أعمال رصدت لهنّ أصلا حتّى وإن لم تصل أيّ منهنّ إلى ما وصلت إليه السّيّدة من ألق ولم تدانِه فلا أحسب أنّنا نختلف فيه متى ما حُفِظَت المقامات والأقدار رغم ما قد يظنّه من يقرأ تعليقك (وإنّ بعض الظّنّ إثم:)).


أعذروني على هذه المهاترات الذاتيّة جداً ، وامضوا فيما أنتم بصدده وأعدكم أن أقرأ ما تكتبون رغم المشقّة التي أتكبّدها في فكّ أحرف اللاتينية الصغيرة التي يعتمدها أبو علاء ولؤي اللذان يصرّان على الكتابة بالانكليزية إمعاناً في تعذيبنا بدربتهما فيها وعليها !


ليس من عادتي اختيار اللّغة الإنجليزيّة للكتابة لاسيّما أنّ باعي فيها أقصر بكثير ممّا سخوت به من مدح لست أهله على الأقلّ في هذا الباب، بل إنّي حينما أضطرّ إلى الكتابة بها أفعل كارها أو شبه كاره، وما كتبابتي بغير لغة الضّاد هنا إلاّ لسببين اثنين أوّلهما مسايرة لؤيّ (أو غيره في مواضع أخرى) في "اختياره اللّغويّ"، وإنّي لأدري أنّه أبعد ما يكون عن المختار في ذلك ؛ أمّا الثّاني فهو التّفكير في عدد غير قليل من أعضاء المنتدى وروّاده الّذين لا يفقهون حرفا من لغتنا وهم مع ذلك على ولع شديد بما نتداول بشأنه من مواضيع وموادّ علّ ذلك يخفّف من بعض إحباطهم ويرضي تطلّعهم إلى معرفة ما نفكّر به في هذا الشّأن، وهو لعمري أمر طبيعيّ بل واجب متى ما اخترنا جعل المنتدى مزدوج اللّغة ؛ أمّا عن صغر الحروف فلو علمتَ ما لا تعلم لأدركت أنّه ما كان ليتأذّى من أحد مثلي، وما اقتصادي في حجمها إلاّ استحياء مخافة أن يحسب القارئ أنّي مفتون بما أكتب موقن بخطورته.:)

luay
16-02-2009, 02:22
أزمة الغناء سببها أم كلثوم وآفة الأصوات سببها أم كلثوم

وأعدكم أن أقرأ ما تكتبون رغم المشقّة التي أتكبّدها في فكّ أحرف اللاتينية الصغيرة التي يعتمدها أبو علاء ولؤي اللذان يصرّان على الكتابة بالانكليزية إمعاناً في تعذيبنا بدربتهما فيها وعليها ![/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]



Ya Farabi :-)
I write in English simply because I have no Arabic keyboard, and it takes me forever to type in Arabic. Even though I live in the United States, I am from the very same region of the world you are from, and our language and dialect are the same :-)

As for your comments, I am in complete agreement with you, and none of what I wrote contradicts them. From my comments on this forum, you may have already deduced that I am an Om Kulthoum fanatic :-) (well, not to the point of saying El Hobbe Kolloh is a masterpiece, or a song at all :-). But I still believe there's room for some of those singers who try. I'm not saying they get close to The Lady, or they would replace her.

Now, you made an interesting comment, which seems to apply to many people: while among the female singers, Om Kulthoum dominates the "ears" of a large number of listeners, to the extent that they don't want to hear anyone else once they hear her, the story is different for male singers. You're clearly an ardent fan of Wadeea' Essafi, but still would listen to other male singers. Why is this interesting phenomenon?

BTW Speaking of male/female singers: do we even have any female members on this forum?

Luay

الفارابي
16-02-2009, 02:54
Ya Farabi :-)
I write in English simply because I have no Arabic keyboard, and it takes me forever to type in Arabic. Even though I live in the United States, I am from the very same region of the world you are from, and our language and dialect are the same :-)

You're clearly an ardent fan of Wadeea' Essafi, but still would listen to other male singers. Why is this interesting phenomenon?

Luay

لم يساورني يا شيخ لؤي ادنى شك في مقدرتك على الفهم والتعبير بالعربية ، فصحىً كانت أم محكية من ديـارنا ، إنما هي بضع كلمات سقتها للانتصار للعربية على الفرنجية حين يدور الحديث عن موضوعاتها ، وللتعبير عن قصوري في مجاراتكما ، لا في هذا ولا في غيره . من ناحية أخرى فقد اعتورتني بضع تساؤلات أخرى أزلتـَها الآن بجرّة من قلمك مشكوراً :) !

أما فيما يخصّ الوديع فالأمران سيّان ، إذ لا أطيق سماع من ينبس بحرف مما قال الوديع في العقود السبعة الأخيرة ، وأعتقد أنّ ليس للرجل تلميذ واحد تتلمذ عليه ، بله تفوّق أو بزّ استاذه ؛ وحتى إشعار آخر سيبقى الوديع متفرّداً تفرّد الستّ ، كلّ على برجه العالي .

اسلم لي

أخوكم
الفارابي

3amr
16-02-2009, 09:56
سأحشر نفسي في الحديث لأقول أن الظاهرة اللتي ذكرتموها، و التي مسّت حتّى الآن في الحديث الغناء المصري في سيدته و الغناء الشامي القروي في سيّده، تنطبق تمام الإنطباق أيضا على الغناء العراقي في أستاذه، و أقصد محمد القبّنجي.

أنا منّ الله عليّ بأن سمعت التلميذ يوسف عمر قبل أن أسمع الأستاذ، فبقي في ذهني مساحة للسمع، سرعان ما استغلها قارئوون آخرون من المغمورين و غيرهم، لكني مدرك لحالات مثل صديقنا زرياب، تعاني في الإنصات إلى أحد من القراء الجدد لحضور المقارنة دائما مع الأستاذ.

أمّا لنعود لأم كلثوم، فالإستنكار التام لكل من يغنّي أغنية لها لا يعود لكونها أستاذة و الباقي تلاميذها، أو إلى أنّها تفوق الجميع في غنائها، بل إلى واقع بسيط، أشار إليه أبو علاء إلماحا، و أشار إليه درويش الحريري صراحة، ألا وهو أنها تدربت في الغناء المصري القديم و نشأت عليه، و ليس لمن يريد غناء ما غنّته أم كلثوم أن يبدأ به، بل البداية تكون في غناء نتاج النهضة، مع التجاهل التام لذائقة الجمهور الحالية بالنسبة للأصوات و طرق إنتاجها. الأنتاج الأنفي المشايخي لا بد أن يكون حاضرا في البدء، و كل من يتجاهله في غنائه من المطرشين الحديثين يتعرض للسباب و الشتائم منّي، و أولهم آمال ماهر مثلا.

بقليل من الجدية، و كثير من المزاح، أكرر لومي لعبد الوهاب على طريقة لوم الطليان في كل مصيبة تحدث في سويسرا

kabh01
16-02-2009, 10:56
أعتقد بأن هناك العديد من اللواتي عاصرن أم كلثوم في كلا مصر وبلاد الشام أقدر منها فنا وأعني فنا فالصوت هو مسالة نسبية لأذواق الخليقة. وللأمانة فأم كلثوم كان لها حظا أوفرا بأن تكون من المبرزات في عصرها لأسباب لا تخفى على أحد. وأنا أستغرب بأن لم يأت أحد على ذكر المعلمة الكبيرة فتحية أحمد. عجبي! فإن كان هناك مقارنة في صميم اما يسمى طرب و قمة السمع فلا شك بأن الست فتحية تقع في مركز قوة المنافسة ايضا. والدنيا حظوظ فمن خلق أم كلثوم ووديع الصافي لهو قادر على خلق مثلهما أو أحسن منهما وان شاء الله نرى ونسمع قبل أخذ الأمانة
:)

luay
16-02-2009, 16:42
أعتقد بأن هناك العديد من اللواتي عاصرن أم كلثوم في كلا مصر وبلاد الشام أقدر منها فنا وأعني فنا فالصوت هو مسالة نسبية لأذواق الخليقةة
:)

Could you please elaborate on what you mean by this? I think the entire discussion going on here has not been about the voices, since as you noted, that's a matter of personal taste. Rather, the discussion has been about the "art" of singers. So, I'm a bit confused about your comment, Hilal.

Luay

kabh01
16-02-2009, 17:03
Don't be confused my friend, Luay:) I believe the vocal capability was touched on more than once in the flow of the conversation though not necessarily for UK, thus my trivial comment;)

أبو علاء
16-02-2009, 19:34
وأنا أستغرب بأن لم يأت أحد على ذكر المعلمة الكبيرة فتحية أحمد. عجبي! فإن كان هناك مقارنة في صميم اما يسمى طرب و قمة السمع فلا شك بأن الست فتحية تقع في مركز قوة المنافسة ايضا


لقد سبق لنا الخوض في موضوع المقارنة بين فتحيّة أحمد وأمّ كلثوم على نحو مطوّل وبمشاركة أوسع من هذه على ما أذكر، وقد ذكر كلّ منّا رأيه في الأمر والاعتبارات الّتي بنى ذلك الرّأي عليه، غير أنّي لا أذكر الموضوع الّذي حوى ذلك النّقاش، والأمر على أيّ حال يظلّ رهين الذّوق الشّخصيّ والمنطلقات الجماليّة لكلّ منّا بما لا يفسح مجالا للبتّ فيه بقول فصل.
لا شكّ أنّ ظروفا معيّنة مؤاتية قد قيّضت لأمّ كلثوم ليؤول أمرها إلى ما آل إليه، وذاك ما قصدته بتعليقي السّابق وأكّده عمرو، غير أنّ تلك الظّروف لم تتح لها وحدها دون غيرها ممّن عاصرها ومن سبقها أو لحقها بقليل، ولهذا السّبب وغيره من الأسباب لا أوافق على أنّ من معاصرات أمّ كلثوم في مصر وفي الشّام بالذّات من كان أقدر منها حسب عبارتك يا ابا كرم.

luay
16-02-2009, 19:56
[/RIGHT]

لقد سبق لنا الخوض في موضوع المقارنة بين فتحيّة أحمد وأمّ كلثوم على نحو مطوّل وبمشاركة أوسع من هذه على ما أذكر، وقد ذكر كلّ منّا رأيه في الأمر والاعتبارات الّتي بنى ذلك الرّأي عليه، غير أنّي لا أذكر الموضوع الّذي حوى ذلك النّقاش، والأمر على أيّ حال يظلّ رهين الذّوق الشّخصيّ والمنطلقات الجماليّة لكلّ منّا بما لا يفسح مجالا للبتّ فيه بقول فصل.
لا شكّ أنّ ظروفا معيّنة مؤاتية قد قيّضت لأمّ كلثوم ليؤول أمرها إلى ما آل إليه، وذاك ما قصدته بتعليقي السّابق وأكّده عمرو، غير أنّ تلك الظّروف لم تتح لها وحدها دون غيرها ممّن عاصرها ومن سبقها أو لحقها بقليل، ولهذا السّبب وغيره من الأسباب لا أوافق على أنّ من معاصرات أمّ كلثوم في مصر وفي الشّام بالذّات من كان أقدر منها حسب عبارتك يا ابا كرم.

This is exactly why I was confused by Hilal's comment, particularly about Fathiyya Ahmad. She literally almost lived the same years like Om Kulthoum (didn't Fathiyya also die in 1975); she worked with exactly the same composers, poets, etc. She had access to the same musicians. The same goes for Layla Murad, Asmahan,... (although their origin, religion, etc. may have played some part in a negative "campaign" against them at the time; but this does not apply to Fathiyya).

Luay

kabh01
16-02-2009, 22:06
شكرا ابا علاء و لؤي ومنكما نستفيد. الذي سمعته وقراته بانه كان هناك مطربات على قدر قوة أم كلثوم أو حتى أقدر في عصرها. أما ما ذكرته يا ابا علاء عن المناقشة في موضوع مقارنة ثومة وتوحة فربما فاتني هذا الموضوع وجل من لا ينسى؛ و اذا سالتني ماذا تعشيت البارحة سوف يكون من الصعب علي أن أتذكره!
:)
على كل الأحوال الذي أعرفه جيدا بأنه بينما خافت منيرة المهدية من صوت أم كلثوم خشيت أم كلثوم كثيرا من صوت فتحية أحمد (رغم الصداقة التي جمعتهما) ، خاصة أنهما اشتركتا فى أخذ الألحان من كبار الملحنين أمثال زكريا و السنباطي وداوود حسني كما ذكر لؤي ،ولم ينقذ أم كلثوم من هذه المنافسة أو بالأحرى هذا التهديد الجدي غير اعتزال فتحية، إذ أنهما فى كثير من الأحيان كانتا تتشابهان صوتا وأداء حتى أن المستمع كان يجد صعوبة فى التفريق بين الصوتين . و كما أعلم بأنه لم ينافس أم كلثوم غير ثلاث مطربات وهن منيرة المهدية وفتحية أحمد واسمهان وموت هذه الأخيرة الباكر فتح الباب على مصراعيه و فسح الطريق لأم كلثوم لكي تتربع على عرش الغناء رغم المحاولات من مطربات أخريات على ما أذكر مثل سهام وملك في التجرؤ على المنافسة التي للأسف لم تكن متكافئة ولا أعتقد بأن أخريات كليلى مراد أو غيرها كانوا حتى ضمن موضوع المقارنة الفنية والله أعلم.

luay
16-02-2009, 22:46
Hi Hilal,



،ولم ينقذ أم كلثوم من هذه المنافسة أو بالأحرى هذا التهديد الجدي غير اعتزال فتحية،


So, here we have two events, so to speak: the competition between the two, and Fathiyya's retirement. I see that the retirement happened because Fathiyya couldn't compete, whereas you think Om Kulthoum "won" because Fathiyya retired out of her own volition. Again, I'm not trying here to "revive" the old debate of OK vs. Fathiyya, but the cause-effect relationship seems to arguable in this context.


[RIGHT]
إذ أنهما فى كثير من الأحيان كانتا تتشابهان صوتا وأداء حتى أن المستمع كان يجد صعوبة فى التفريق بين الصوتي


Is this really the case? Fathiyya's voice is very masculine, at least to my ears :-)


[RIGHT]
ن . و كما أعلم بأنه لم ينافس أم كلثوم غير ثلاث مطربات وهن منيرة المهدية وفتحية أحمد واسمهان وموت هذه الأخيرة الباكر فتح الباب على مصراعيه و فسح الطريق لأم كلثوم لكي تتربع على عرش الغناء رغم المحاولات من مطربات أخري.
Again, there's the case here of "Om Kulthoum wouldn't have succeeded without the death of Asmahan. So, I would respectfully disagree with you Hilal that Om Kulthoum's success is based on the facts that Fathiyya retired and Asmahan died. I think this would really trivialize and reduce Om Kulthoum's greatness to mere luck! Remember that Asmahan died in 1944 -- Om Kulthoum had already got all the fame by then. Fathiyya continued to sing past that date, if I'm not mistaken.

Sorry for sounding as a defense attorney for Om Kulthoum :-)

Luay

kabh01
16-02-2009, 23:16
أحترم دفاعك عن ثومة يا لؤي ولا تعتقد للحظة واحدة بأنني أحاول التنزيل من قيمتها الفنية ابدا قطعيا فأنا من مريديها كل ليلة قبل النوم. ولا تظنن بانني أقول هذه المعلومات للتهجم عليها لا بل بالعكس ولكن بموضوعية بحتة وبعيدا عن التعصب ففتحية فنانة راقية و أنا بإعتقادي أنه لو لم تعتزل لكان هناك تهديد جدي لأم كلثوم. الفن يلزمه عدة عوامل لنجاحه ومن احدى هذه العوامل هو الحظ و ثومة رحمها الله لم يكن ينقصها ايا منه والله أعلم

الفارابي
16-02-2009, 23:28
الفن يلزمه عدة عوامل لنجاحه ومن احدى هذه العوامل هو الحظ و ثومة رحمها الله لم يكن ينقصها ايا منه والله أعلم



أي حظّ يا أبا كرم هذا الذي يحالف امرءاً سبعة عقود ونيّف ؟

luay
16-02-2009, 23:41
Hi Hilal,

I know your admiration of Om Kulthoum, so I have no confusion here :-)
But these disagreements among us here are very interesting, and I think shed the light on how each of us thinks about the contribution of one singer or another.

I must agree with AlFarabi, and repeat his question: luck? From the early 20's to the early 70's? Well, of course, after she achieved her status, she could sing songs that we all agree are not great (or good, or should have ever been sung), but her toughest competition was not during those times, but the early ones, when she poured all her energy and hard work into her art.

There's absolutely no denying of the talent, voice, etc., of Asmahan, Fathiyya, Najat Ali, etc., however, what Om Kulthoum offered, in my opinion, was a complete package, whereas the other singers in her generation each offered parts of the package.

Best regards,
Luay

kabh01
16-02-2009, 23:47
ومن يرد حرث الدنيا نؤته منها يا فارابي. وكان التوفيق حليف أم كلثوم و لسبب ما لا يعرفه الا الخالق لم يظهر من ينافسها فعليا إبان سبعة عقود خلت سوى من ذكرته و اقول بأنه اذا كانت المشيئة كذلك فليس على مشيئته صعبا بان يشاء ويخلق مثلها أو أحسن منها. بس شو رايك بهالمرافعة بشرفك؟
:D

kabh01
16-02-2009, 23:51
عزيزي لؤي

أنا قلت الحظ هو أحد العوامل وأنا لست ضليعا باللغة كالفارابي وابي علاء

ملحوظة: أحمد الله بانك تغلبت على مشكلة اللخبطة
:)

luay
17-02-2009, 05:32
عزيزي لؤي

أحد وأنا لست ضليعا باللغة كالفارابي وابي علاء

Nor am I :-) In fact, it's safer for me to write in English when Abu A'laa and Alfarabi write in Arabic :-)



ملحوظة: أحمد الله بانك تغلبت على مشكلة اللخبطة
:)

I never had doubts about your love for Om Kulthoum's art, since I read that in many of your posts.

Anyway, I'm glad that the original post of Abu A'laa started an interesting discussion. Whether we agree or not is not really the issue -- we're discussing tastes, on which agreement should not be sought anyway, and almost century-old events, for which we don't have true, reliable evidences.

Best,
Luay

kabh01
17-02-2009, 12:05
Thanks Louay. I for one thoroughly enjoy such conversations and like you have never doubted your passion towards Thouma's art, which I share with you. The beauty about such discussions is the diversity of opinions and personal tastes in music let alone different voices. Finally, if we agreed with each other all the time it would be so boring, believe me.

:)

ovide
17-02-2009, 12:50
ممتع نقاشكم أيها الأعزة
إلا أن الخوض في الأذواق هو مما تحضنا الحكمة الفرنسية على الامتناع عن الخوض فيه :)
لذا أحسب أن بامكاني طرح الأسئلة بصياغة مختلفة على أطراف الحديث ومن قد يتشجع على الخوض فيه:

ـ هل يمكن مقارنة صوت بصوت، لجهة الخامة وحدها، أم ان الطواعية والدربة والمعرفة بمسالك الأنغام والتربية على مخارج الحروف وعلى الجرأة على الارتجال أمور من المحال فصلها عن الخامة البحتة لأن ما يصلنا هو حصيلة كل ذلك، معطوفة على خبايا الذاكرة الفردية وحنوها؟
ـ هل يمكن مقارنة جملة موسيقية بأخرى من عصر وذائقة مختلفين ام أن الاستساغة نفسها أو مدى تعقيد الجملة أو ثرائها (وهما ليسا مترادفين) مرتبطان باطار تنظيمي تقعيدي معقد بحيث يمنع اختلاف الاطار من المقارنة؟
ـ بأي معيار ينبغي الحكم على محاولات المحدثين تقليد القدامى: بقدرتهم على القفز فوق جيل الوسط وجمالياته والعودة إلى تقنيات القديم أو إلى روحه، أم بقدرتهم على ادماج حصيلة القرن ونصف بأكمله في ما يقدمونه من قديم؟
ـ بأي معيار ينبغي الحكم على محاولات المحدثين تقديم حديثهم؟

عساني بالسؤال اسهم في اطالة هذا الحديث الشيق

أبو علاء
17-02-2009, 13:25
سامحك اللّه يا أبا الفداء، اخترت من أدوار الحوار أيسرها وتركت لنا منها العسير العسير.:)
أسئلتك جميعها وجيهة وتكفي وحدها دون حاجة للمزيد دونها للدّلالة على حكمتك وتمكّنك من الأمر وبعد نظرك، إلاّ أنّها لا تغنينا ولا تثنينا عن دعوتك إى الاغتراف من كلّ ذلك والمساهمة في محاولة الجواب.:):)
سيكون لي عود إلى هذه الأسئلة كلّها أو بعضها حسبما يسعف به الوقت والذّهن، فكلّ سؤال منها يكفي بمفرده ليكون مطبّة لتحبير مقالة طويلة.

kabh01
23-02-2009, 15:36
أسئلة فوق مقدرتي وفوق علمي يا فادي وأنني أتتطلع قدما لسماع أجوبة على ذلك أو النقاش في ذلك لتغذية معلوماتي. على كل الأحوال ما أعرفه شخصيا و ما أقدر عليه هو بأن الفن والدراية بالإنتقال و الرجوع الصحيح والصياغة الموسيقية المنطقية وعدم التنشيز ممكن أن يكونوا مجتمعين أهم من جمالية الصوت. والأمثال على ذلك كثيرة. والله أعلم

الفارابي
28-02-2009, 01:08
هل يمكن مقارنة صوت بصوت، لجهة الخامة وحدها، أم ان الطواعية والدربة والمعرفة بمسالك الأنغام والتربية على مخارج الحروف وعلى الجرأة على الارتجال أمور من المحال فصلها عن الخامة البحتة لأن ما يصلنا هو حصيلة كل ذلك، معطوفة على خبايا الذاكرة الفردية وحنوها ؟
عساني بالسؤال اسهم في اطالة هذا الحديث الشيق


"فكثيرٌ من السؤال اشتياقٌ ... وكثيرٌ من ردّه تعليلُ" :)

السؤال جوابه منه وفيه ، وهو وإن لبس صيغة السؤال ، فقد باح برأي السائل الحصيف أن ليس بالخامة وحدها يحيا الفنان ، بل بكل كلمة تخرج من فمه وبكيفية نطقها وحركتها وطولها وعرضها وسمكها وعمقها ، وعلى هذا ليس لنا إلا أن نوافق ونبصم بالعشرة .
الصّوت البشري أكمل آلة موسيقيّة مرونة وقدرة على إصدار الأصوات بكمّ لا حصر له ، وما يميّز صوت زيد عن صوت عمرو ليس الخامة بقدر ما هي حصيلة كلّ ذلك وأكثر .
لقد سمّيت الشفتان الصّوتيّتان قديماً بالأحبال الصوتيّة ظنّاً أنّ "تذبذب" الحبل الصّوتي يشبه تذبذب الوتر في الآلات الوتريّة ، إلاّ أنّ التجارب الحديثة قد أوضحت أنّ الأمر أكثر شبهاً بآلة "الترومبيت" عند اندفاع التيّار الهوائي المضغوط من خلال شفتيّ الفم إلى الآلة ، منه إلى الآلة الوتريّة . ومن الحقائق العلميّة الثابتة أنّ علماء التشريح لم يلحظوا أي فرق من النّاحية التشريحيّة بين أعضاء نطق وحنجرة أعظم المطربين ، وبين مثيلها لدى الإنسان العادي . . أما اختلاف حجم التجويفات والفراغات الرأسّية بين الناس ، الشبيهة بالصّناديق المجوّفة الرّنّانة التي تشدّ عليها الأوتار في الآلات الوتريّة ، فهو الذي يجعل أصواتهم تختلف ، لجهة الخامة كما تفضّل فادي ، بالرّغم من أنّ هذه التجويفات تكاد لا تؤثّر في درجات أصواتهم ، إلاّ أنّ مرورها خلال فراغات الرنين هذه يكسبها لوناً خاصّاً يساعد على تمييز الأصوات ، محكيّة كانت أم مغنّاه ، بعضها من بعض . يكمن الفرق إذن بين الصّوتين في الاستعداد الشخصي ، بالخامة الصوتية وبالموهبة الموسيقيّة والسّمعيّة ، إلى جانب القدرات المكتسبة التي ذوّتها المطرب من كثر التعلّم وطول المران .
لقد أوتي البعض حناجر قلّ مثيلها ، إلا أنهم مضوا الى سبيلهم ولم يتركوا لا أثراً على الرمال ولا بصمة على الندى ، لافتقارهم الى باقي المقوّمات التي تفضّل فادي ونصّها سؤالاً . لا تكفي الخامة وحدها ليجد صاحبها سبيلاً الى وجدان السمّيعة إذ يجب ان تتوفّر لديه المقوّمات المذكورة جميعها ليسترق العامة السمع الى صوته أوّلاً ، ثمّ رويداً رويداً يبدأ الصوت بالرسوخ في الذاكرة ثمّ في الوجدان كمحطة أخيرة . ولنأخذ مثلاً على ذلك واحداً اسمه الياس كرم حباه المولى خامة نادرة تذكّر كثيراً بخامة الوديع ، إلا أنّ الرجل لم يدأب على صهر هذه الخامة في بوتقة واحدة مع باقي المقوّمات التي كانت جميعاً ستصنع منه مطرب العصر الحالي ، وانجرف فيما انجرف اليه الى موجات الغناء الهابط والرواج على الفضائحيات ، أكثر مما عني بتثبيت أقدامه في الأرض قبل أن يحلّق رأسه في "الفضاء" . وعلى النقيض ، لنأخذ محمد فوزي أو فريد الأطرش أو عبدالعزيز محمود - ولندع جانباً كونهم ملحنين - على سبيل المثال وليس الحصر (وهذه ذائقة شخصية بحتة) فقد أوتوا من الخامات ما لا يسرّ ، إلا أنهم بتضافر المقوّمات الأخرى قد استطاعوا أن يصلوا الى أذهان الجمهور ، كبر أم صغر ، وإلى وجدانه ولا يزالوا أحياء فيه الى اليوم .

لست ادري إن كان فادي قد عنى بسؤاله ما ذكرتُ ، إنما هي محاولة مني ، في عجالة قد تخفق ، في تنشيط وحثّ الهمم للتشويق ، قبل أن يحاول أحد تجشّم الردّ على تساؤلات الحكيم ، وواحدها يستوجب كتاباً سميكاً من القطع المتوسّط على أقلّ تعديل .


أخوكم
الفارابي

ghorbel
28-02-2009, 11:30
نزعة المشاركين الأكارم لتبجيل مطلق لبعض الأصوات عن غيرها دفعني للابداء برأيي و ارسال أوّل مشاركة لي في هذا المنبر الجميل الرّاقي.
أميل الى مناصرة الأخ الفارابي في مجمل ما تفضّل به فيما عدا بعض الاستثناءات.
أرى أنّه من غير المنصف أن نقلّل من شأن أيّ مبدع تألّق و رمى بدلوه في خضمّ ملؤه الملوّثات و الدّسائس عبر العصور حيث لم يخلو هذا الميدان أبدا من المزاحمة العدائيّة الرّامية الى تعميق الشّرخ المتنامي بين الذّوق العربيّ و بين جذوره و أصالته و استمرار انتسابه الى حضارته.
لا يسعني شخصيّا الاّ أن أتوق بكلّ ما أوتيت لاجلال و رفع مقام كلّ الذين تفانوا في البحث و المبادرة و المشاركة في ارساء ما تبقّى لنا من صلة بفنّنا الرّاقي حيث أراهم كمن يصرّ على السّباحة المتعبة بعكس التّيّار. و أعني بهذا كلّ مغنّ و موسيقار و شاعر و مؤلّف و عازف و ناقد و منسّق كالمشتركين في هذا المنتدى أو السّاهرين على اثرائه, سواء خلّدهم التّاريخ أو أغفلهم.
كما أرى من غير الصّواب اعتبارّ آليّة نقاء مخارج حبال الصّوت في مغنى العرب بمعزل عن حسّ المؤدّي الذي يدفع برسالة من أعماق احساسه لبلوغ وجدان المتلقّي و نفث رعشة الطّرب في روحه و فؤاده بردا و سلاما كما السّحر المبارك أو كما الدّم السّاري في العروق.
اهتزاز شجون السّامع هو في نهاية الأمر أساس المغنى العربي منذ سابق الأزمنة كما يستشفّ من الأوصاف المتقنة لمجالس الغناء و الشّعر منذ العصور التي نقلها لنا أبو الفرج الأصفهاني في كتاب الأغاني المملوء طربا و صبابة بالرّغم من كلّ ما كتب عنه من لاذع النّقد.
عادة ما تكون رسالة الطّرب الشّرقيّ مزيجا من نبرات الصّوت و فصاحة الشّعر وأنس الوجه الحسن و ما الى ذلك, و نادرا ما تنحصر في ابداع الصّوت و تألّقه.
أرى أنّ ما يغمرني كمستمع عربيّ من طرب عند سماع و رؤية نور الهدى (غيري على السّلوان قادر) لا يقلّ اشباعا عن أمّ كلثوم (هلّت ليالي القمر) أو سعاد محمّد (ملا الكاسات و سقاني) أو عبد الوهّاب (اجري يا نيل) أو ماريي جبران (أصل الغرام نظرة) أو عبد المطّلب (ودّع هواك) مرورا بأيّ رائعة لعبده الحامولي أو يوسف المنيلاوي أو صالح عبد الحيّ أو عبد الحيّ حلمي أو محمّد زويّد أو ابراهيم الخشرم, الى آ خر القائمة ان كان للقائمة آخرا.
عجبا لو ما كان لنا غير أمّ كلثوم... عجبا لو تمسّكنا بمخارج حبال وديع الصّافي الصّوتيّة لدرجة امتناعنا عن الاستهجان بنزوله حتّى مطارحة نجوى كرم في (با بيّي - يا بنتي) و التي لا تقلّ رداءة و ركاكة عمّا اكتسح محيطنا الفنّي و الغنائي في عصرنا الحديث...
تعاطفا مع رأي الفارابي في اللغة المستعملة في نقاشات المنتدى أرى أن يحتفظ كلّ من استطاع الى ذلك سبيلا بمقدراته اللّغويّة الأجنبيّة للخوض في مواضيع تختلف عن مواضيع هذا المنتدى حيث أنّ المطروح هنا هو أمر حضاريّ عربيّ صرف بالأساس و ذا صلة مباشرة بلغة الضّاد حيث من شأن المشاركات باللغة العربيّة أن تعمّم فائدة هذه النّقاشات الشّيّقة البنّاءة بين كلّ المتردّدين و الذّين لا يحسنون بالضّرورة لغات غير اللّغة التّي لأجلها يتواجدون على مثل هذا المنبر المختصّ و غالبا ما يقف وراء التحاقهم به غيرتهم على تراثهم و دافع الحفاظ على انتمائهم الفنّي و الحضاري بما في ذلك اللّغة خاصّة في زمن تسود فيه هجمة على كلّ ما يربط بين أجيالنا و أصولها.
أرجو أن لا يعتبر راعي المنتدى هذه الطّروحات خروجا عن صلب مو ضوع المنبر و أتمنّى أن تستدرج هذه الآراء مزيدا من النّقاش والفائدة للرّوّاد الكرام.

أبو علاء
28-02-2009, 12:42
العودة إلى هذا الموضوع للتّعليق على أسئلة أبي الفداء واجدة من المهامّ المدوّنة في كنّش ذاكرتي والمرجأة إلى حين فراغ لا أدري متى يأتي، وها أنّ المعلّم والرّفيق الجديد سي محمود قد أضافا إلى تلك الأسئلة ما أضافا، ولن أعلّق الآن على شيء من ذلك، غير أنّي ملزم بالرّدّ الفوريّ على موضوع اللّغة لأنّ الأمر لا يحتمل الانتظار. ويمكن قراءة الرّدّ ضمن هذا الموضوع في المقام المناسب لطرح مثل هذه المسألة. (http://www.zamanalwasl.net/forums/showthread.php?t=4395)

أبو علاء
21-03-2009, 20:56
ـ هل يمكن مقارنة صوت بصوت، لجهة الخامة وحدها، أم ان الطواعية والدربة والمعرفة بمسالك الأنغام والتربية على مخارج الحروف وعلى الجرأة على الارتجال أمور من المحال فصلها عن الخامة البحتة لأن ما يصلنا هو حصيلة كل ذلك، معطوفة على خبايا الذاكرة الفردية وحنوها؟
ـ هل يمكن مقارنة جملة موسيقية بأخرى من عصر وذائقة مختلفين ام أن الاستساغة نفسها أو مدى تعقيد الجملة أو ثرائها (وهما ليسا مترادفين) مرتبطان باطار تنظيمي تقعيدي معقد بحيث يمنع اختلاف الاطار من المقارنة؟
ـ بأي معيار ينبغي الحكم على محاولات المحدثين تقليد القدامى: بقدرتهم على القفز فوق جيل الوسط وجمالياته والعودة إلى تقنيات القديم أو إلى روحه، أم بقدرتهم على ادماج حصيلة القرن ونصف بأكمله في ما يقدمونه من قديم؟
ـ بأي معيار ينبغي الحكم على محاولات المحدثين تقديم حديثهم؟

أوّل ما كتب المعلّم تعليقا على هذه الأسئلة هو :
السؤال جوابه منه وفيه
ولا شكّ عندي في أنّ المعلّم لم يخطئ التّقدير في تخمينه بشأن رأي أبي الفداء في المسائل المطروحة فضلا عن كون رأي المعلّم نفسه لا يختلف عن ذلك الرّأي كما يتّضح من فحوى المقالة الّتي بدئت بهذا الخبر ؛ غير أنّي قد أخالفهما الرّأي بقدر أو بآخر في مختلف القضايا المطروحة والّتي تحيل عليها لعلّها أسئلة أبي الفداء لا سيّما القضيّة الاأساسيّة الّتي هي مدار أوّل تلك الأسئلة.
إذا ما اعتبرنا أنّ ثلاثة من تلك الأسئلة هي الّتي تهمّنا باعتبار موضوع هذا المنتدى وأنّ السّؤال الأخير على مشروعيّته ووجاهته يخرج عن إطار ذلك الموضوع فإنّ المقولة المتضمّنة في السّؤال الثّالث هي بين المقولات الثّلاث الأقرب إلى إمكان الاتّفاق عليها دون الكثير من العناء والجدال.
أجل، لا يمكننا اليوم مطالبة المحدثين "بالقفز على جيل الوسط" أو على "القرن ونصف بأكمله"، بيد أنّي لا أرى ما يمنع من شاء ذلك منهم من "العودة إلى تقنيات القديم وروحه جماليّاته" وما يمنعنا نحن طلاّب ذلك اللّون من اشتراط تلك العودة أو على الأقلّ من استحسانها ؛ بعبارة أخرى لست أنتظر من أيّ من المحدثين أن يقدّم لي نسخة طبق الأصل من أداء حلمي أو المنيلاوي أو الحارث أو سليم أو حتّى صالح عبد الحي لدور أو موّال أو موشّح معيّن ليس لأنّ ذلك "الاستنساخ" متعذّر فحسب بل لأنّه لا حاجة لنا به البتّة إزاء الأصل ولأنّ مجرّد التّفكير في إمكانه واستنسابه يعني الجهل بروح ذلك الأصل ؛ ولكن (وهنا لا مناص لي من مقارعة السّؤال بمثله) هل يكفي استبعاد إمكان الاستنساخ ونفي الحاجة إليه وإنكار جدواه لإعفاء هؤلاء المحدثين من أيّ حدّ أو قيد في استعادة ذاك "القديم" وجعلهم في حلّ من روحه وتقنياته وجماليّاته ؟ ولو سلّمنا جدلا بجواز كلّ ذلك، فما عسى أن تكون حاجتهم (هم وغيرهم) إليه وفائدتهم من العودة إليه، بل ما هو هذا القديم الّذين سيعيدونه أصلا وقد جرّد من روحه وتقنياته وجماليّاته ؟ هل هو كلام منظوم ولحن مرقوم ؟ واسمحوا لي بالمناسبة أن أضيف سؤالا آخر على سبيل مستفهم جاهل هذه المرّة : بأيّ روح وأيّة تقنيّات تعزف سمفونيّات وبتهوفن وشوبين وتؤدّى أوبيرات موتسارت وفيردي اليوم ؟
أمّا عن السّؤال الثّاني فلست أحسب أنّ "المقارنة" دون اعتبار "الإطار" ممكنة، ولكن هل إنّ التّقبّل (بما فيه من تمثّل وتذوّق) محكوم بالإطار وحده ؟ وهل إنّ الإطار أو الأطر حواجز منيعة موصد بعضها دون بعض ثمّ كيف لنا أن نضبط الحدود الفاصلة بين "إطار" وآخر أو بعبارة أخرى كيف نحدّد الحقب الفنّيّة والجماليّة الّتي تجوز المقارنة داخل كلّ منها وتمتنع فيما عداها ؟
وهل إنّ الإطار الّذي أندرج ضمنه أنا مستمع اليوم هو إطار قائم بذاته منعزل عمّا سبقه أم أنّه لا ينفكّ عن امتداد جميع الأطر السّابقة له واحتوائها في آن، وإذا ما كانت هذه الأخيرة فهل ترى تتعذّر المقارنة بهذا القدر من القطع ؟
أمّا عن مسألة الصّلة بين الصّوت من حيث خامته وسعته وبين تجربة الأداء بكلّ عناصرها الّتي عدّدها أبو الفداء في حشو السّؤال ومدى إمكان الفصل بين طرفي المعادلة ومقدار ما يمكن نسبته من إبداع المطرب أو المنشد أو المقرئ إلى كلّ منهما فهي مسألة عصيّة على الفصل والحسم لحساب أحد الطّرفين المذكورين أو بإعطاء الأفضليّة لأحدهما، وهي عندي أشبه بمسائل أخرى مجترّة في مباحث الفلسفة والأدب ونقده مثل مسألة الشّكل والمضمون واللّغة والتّفكير وما جرى مجراها ؛ وحسبي القول إنّه لئن صحّ أنّه لا سبيل إلى توقّع العجب العجاب من القفلات والتّصرّفات والتّلوينات من مؤدّ أوتي صوتا حسنا واسع المساحة إلاّ أنّه بلا ذاكرة فنّيّة فإنّ مثل تلك القفلات والتّصرّفات والتّلوينات قد لا تراود فكر مستمع محنّك يحمل مخزون عقود من الاستماع ولكنّه لم يؤت الملكة الصّوتيّة اللاّزمة ؛ ومعنى هذا الكلام أنّ الملكة الصّوتيّة (بما في ذلك الخامة أو "القماشة" والجرس والمساحة وطول النّفس...) ليست مجرّد وعاء يستقبل ما تلقيه به الخبرة الحاصلة بالاستماع والمران أو أداة لتنفيذ ما يصدر عن تلك الخبرة من أفكار بل إنّ مكوّنات تلك الملكة هي أحد العوامل المولّدة لصيغ الأداء وبدائعه.

ovide
27-03-2009, 16:46
يقصر عن ابي العلاء والفارابي كل محاور، دقة وبلاغة ورؤية، وما طمعه إلا إلى استدرار دررهما ولآلي المشاركين المحنكين في هذا المضمار،

والحق إنني لا أملك رأياً مخالفاً في معظم ما جاءا به، أما إن جواب سؤالي كان منه وفيه، فلا أنفيه ولا أدعيه، ذلك إنني إلى بعض الرأي أقرب وامام بعضه متحير،

ولعلي أقول إن أقرب ما يمكن الاتفاق عليه إن طواعية الصوت (فطرة ومجلوبة معاً) شرط ضروري لبناء المخيلة، غير كافٍ دون العلم والاطلاع والذاكرة والخبرة. فلئن كان المطرب ناحتاً للهواء مثّالاً لفضائه ولمخيلاتنا وذاكراتنا، فإن على ازميله أن يكون صلباً ومشحوذاً في آن فضلاً عن دراية يده وعينه.

أما حديث الأطر، على طوله وتشعبه، فإنما هو تساؤل محض من جانبي، عن القدرة على المقارنة بين جملتين من عصرين مختلفين، وكلتاهما مستساغتان لمن كان مثلنا، ورث العصور واختلافها، لنقل مثلاً (وهي هرطقة بميزان المنتدى) إن المقارنة معقودة ما بين جملة لبليغ حمدي أو للسنباطي في أغنية لأم كلثوم، وبين جملة من سماعٍ قديم لطاطيوس أفندي أو للعريان مثلاً، فهل هي جائزة؟ يغلب على الظن إن اختلاف الاطر، و"القطيعة المعرفية" ما بينهما، تمنع مثل هذه المقارنة أن تقوم على غير مناط الذائقة الفردية. اما المقارنات داخل الاطار الواحد فبرأيي جائزة لوحدة مرجعيتها. فما موقع المستمع اليوم، خاصة إذا كان نبيهاً كابي العلاء والمعلم؟
عن حالتي اقول إنها اقرب إلى الفصام، اي إن لي ذائقة في القديم واخرى في المخضرم، وسواها في الغريب.... الخ، ذلك إننا، عرباً، عجزنا عن دمج موروثاتنا ومؤثراتنا في مشروع رحب، فانتقلنا من طور إلى طور معفين أنفسنا من مشقة الحفاظ على أسس تقنية وجمالية وسيعة الصدر راسخة تسمح باستقبال الموسيقى من أي وجه أتت.
وخلاصة قولي في هذا الشأن إنني، وقد تكون حال غيري ايضاً، اقف مستمعاً من داخل إطار أختاره من بين أخر، بحسب المعروض علي أو ما اشتهي، غير أنني لا اخرج في حكمي عن مرجعية في كل مرة. وهي نقطة الخلاف مع ابي العلاء في ما اتى به.

أخيراً، في شأن الحكم على المحدثين في تقديمهم للقديم، فعدا موافقة ابي العلاء على استبعاد الاستنساخ، لكونه جهلاً ومتعذراً، وعلى استبعاد هذا الاستبعاد عذراً للتحلل من اي قيد أو شرط، قد أضيف إن ما أرجوه، ولست أراه حاصلاً، ان يسفر مثل هذا التقديم، إذا ما جمع جماليات الأصل وتقنياته إلى بعض الملامح التقنية التي باتت لا تفارق الاصوات الحديثة في ابعاد النغمات وتناولها واساليب الزخرفة، عن الاطار الأرحب الذي آمله مساحة متجددة وحية لهذه الموسيقى الكريمة الشريفة. في الانتظار، فإنني احسب إن كون عدد من ملامح "ما بعد عبد الوهاب وام كلثوم" لا بد ملتصق بكل صوت عربي الآن، إلا أن ذلك لا يعفيهم من التفكر في روحية الغناء القديم وجمالياته، عسى ذلك يحملهم على البحث من جديد عن تقنياته وهي لا تقل صعوبة في استعادتها عن الروح والجمالية.
أما أعمال موتسارت وفيردي وغيرهم، فإن اداءها لطالما تارجح ما بين الرغبة في تحديثها (وهذا ما كان داب عدد كبير من قادة الاوركسترات في القرن العشرين) وبين الرغبة في العودة إلى نسيجها الاصلي صوتياً عبر اعادة احياء الآلات القديمة والتقنيات القديمة، وهذا توجه أقرب زمناً إلينا.

3amr
27-03-2009, 19:01
تعليق صغير:

إذا كان المعيار في كلاسيكية الموسيقى و رقيها هو الجهد المبذول في التدرب على طرائقها و اكتساب تقنياتها، و الغوص في علومها (و هذا يصح على الموسيقى التركية و الفارسية و الأوروبية)، فإن ما حدث صوتيا في الجيل اللاحق لعبد الوهاب يمثل ليس فقط اختلافا في الأسلوب، و إنما انحدارا في المستوى. فمن جملة منحوتة مصقولة تمثل علما (بفتح العين و اللام) قائما بذاته، إلى جمل قصيرة خفيقة أقرب ما تكون إلى الموسيقى الشعبية، و من أسلوب غنائي مميز، يعتمد إلى إنتاج صوت قوي و يفتح المجال أمام الإطراب الحق، إلى أسلوب صوتي يتصف بالتأنق الزائد على حساب قدرة الصوت التعبيرية (بعيدا عن الدفئ و الحنان و الحب و الغرام الذي نلحظه في الأصوات الحديثة)، و المقصود قدرة المطرب على عجن الصوت و كسره و تغيير مجاريه، غير أنه (الأسلوب الحديث) يقضي قضاء تاما على مجموعة المشاعر البشرية التي ندعوها طربا و إطرابا، و يكاد يجعلها مستحيلة.

أذكر هنا سماعي للغازي في الأدوار التي أكرمنا بها البحري، لأجد الطرب الوحيد الموجود هو في عقلي أنا و داخلي أنا، أي أنني مضطر أن أطرب نفسي على اللحن، بدل أن يطربني من يسمى المطرب. و أستطرد هنا لأعترض على مصطلح "الخامات اللبنانية" لأذكر الأخوة جميعا أن أقرب الخامات إلى الطرب النيء البعيد عن الزبدة و السمنة و غيرها من مسببات تصلب الشرايين، هما صليبا القطريب و الشيخ صلاح الدين كبّارة، و ما أبعدهما عن الفيروزيات و الوهابيات.

ovide
27-03-2009, 20:05
عزيزي عمرو

أوحشتنا...

في شأن الكلاسيكية، فالمصطلح ملتبس، وكذلك الرقي. إن كان المعيار هو الصعوبة، فلا شك إن موسيقى القرون الوسطى، بسلمها غير المعدل، هي الأرقى تالياً في الموسيقى الأوروبية، يليها الباروك، ثم إن الرومنطيقية أصعب من الكلاسيكية، وأخيراً أين تضع تجارب القرن العشرين وصولاً إلى جون كايج؟

ما تقوله يعيدنا إلى السؤال عن المقارنة بين حقب واطر مختلفة، كي نحكم معياراً غير ثابت في قياس مسألة رجراجة، على الأقل في السياق الأوروبي.

تسهيلاً قد نقول إن هنالك موسيقى "عالمة" وموسيقى "شعبية" أو "فطرية" إلى حد ما، قد لا تقل تعقيداً إلى ان تشربها يتم بوسائط أخرى. وأفهم تماماً الانحياز إلى الموسيقى العالمة في هذا الإطار.

النقطة الأخرى، إن النقاش عن المقارنة بين الجمل مختلف عن النقاش حول اساليب الأداء الغنائي. أوافقك الراي أن هنالك تسطيحاً للأداء الغنائي، والتسطيح في حد ذاته افقار، لأنه تخلٍ مجاني عن تقنيات عالمة استغرق تطويرها عهوداً طوال.


النقطة الأخيرة، الطرب متعلق بالمستمع، أما طرب المؤدي فهو عند المطربين الراسخين أهم ما يثير سلطنة المستمع. إلا أنك قد تجد من يطرب لما لا يطربك ولا يطربني، بل إن لا شيء يمنع أن يطرب امرؤ لائتلاف أو اثنين من النوتات. لذا فليس الأسلوب الحديث في الغناء (إن كان من اسلوب) ما يقضي على الطرب، بل هو يقضي على الطرب بحسب مفهومنا وشروطنا له.

أما بشأن الخامات اللبنانية، فأبعد من الممازحة، احسب أن أخانا البحري كان يقصد الأسلوب اللبناني في مقاربة الموسيقى والغناء، أما على صعيد الغناء فما الفارق بين خامة المولود في طرابلس أو زحلة وذاك المولود في حمص أو حلب أو دمشق؟

3amr
27-03-2009, 20:30
لأنه تخلٍ مجاني عن تقنيات عالمة استغرق تطويرها عهوداً طوال.

ها قد وضعت إصبعك على الجرح. ما أشد غيظي و استحقاري لمن يدعي العلم و العلمية في الموسيقى و يتجاهل هذا. و كم يغيظني الإستعلاء على الغناء الأنفي من قبل من يدعون الخبرة في الغناء العربي.

أما مسألة الصعوبة، فهي بمعزل عمّن يتوخى الصعوبة لأجل الصعوبة، و لا أتكلم حتى عن التكنيك، و إنما أتكلم عن التكلّف في الإستحصال على أسلوب الغناء و الروحية النغمية المطلوبة.



بل هو يقضي على الطرب بحسب مفهومنا وشروطنا له.

لا أرى طربا آخر، فالأسبقية في الكلمة لهذا المعسكر، و الأحقية له في استخدامها. دعهم يبحثون عن مصطلح آخر يصف سفاهتهم و غرقهم في السمن و العسل، و أوركستراتهم الطويلة العريضة التي تنافي كل تعريف محتمل للطرب.


بعيدا عن الغيظ، الشوق إليك هنا أكبر، فلا تحرمنا

أبو علاء
27-03-2009, 20:40
لا أرى طربا آخر، فالأسبقية في الكلمة لهذا المعسكر، و الأحقية له في استخدامها. دعهم يبحثون عن مصطلح آخر يصف سفاهتهم و غرقهم في السمن و العسل، و أوركستراتهم الطويلة العريضة التي تنافي كل تعريف محتمل للطرب.



مقالة أبي الفداء مقبولة وصائبة لأنّه لم يقصد بالطّرب هنا إلاّ معناه المعجميّ دون المعنى الاصطلاحيّ ؛ والمعنى المعجميّ غير مقيّد بالسّماع أصلا ناهيك عن المادّة المسموعة، فربّ طرب يحصل بالنّظر، أليس كذلك يا أبا الفداء ؟:)

3amr
28-03-2009, 12:46
أظنه يقصد المعنى الإصطلاحي في اصطلاح غير المفهوم في هذا المنتدى. أي الخفة و الرعشة في المشاعر المتأتية من سماع ما لا نطرب له نحن، أو قياس حالة عاطفية أخرى متأتية من إحدى أنواع الموسيقى على ذلك و تسميتها طربا.

ovide
28-03-2009, 23:19
مقالة أبي الفداء مقبولة وصائبة لأنّه لم يقصد بالطّرب هنا إلاّ معناه المعجميّ دون المعنى الاصطلاحيّ ؛ والمعنى المعجميّ غير مقيّد بالسّماع أصلا ناهيك عن المادّة المسموعة، فربّ طرب يحضل بالنّظر، أليس كذلك يا أبا الفداء ؟:)


هو ذاك يا ابا العلاء، وان كان مناط الحديث إن انواعاً مختلفة من الموسيقى، سوى ما نسميه نحن الموسيقى الطربية أو الأسلوب الطربي والتطريبي، قد تحدث في نفس متلقيها الخفة التي يعتمدها المعجم تعريفاً للطرب.

وقد صدقت إننا لنطرب للشعر أحياناً فوق ما نطرب لانشاده، وكذا بعض المرسوم وبعض الفِكَر.