PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : سؤال



Najib
13-07-2009, 20:15
هل تعد اغنية حلم زجلا؟

luay
13-07-2009, 20:37
Hulm is a monologue. Now, can a monologue be of the zajal genre?

Luay

fredlag@noos.fr
13-07-2009, 20:57
If you consider zagal as a generic term for colloquial poetry, then by all means it is.
If you consider zagal as a strophic form invented in al-Andalus and only this, then it is not.
If you consider zajal as a sub-genre of Lebanese colloquial poetry, then it is not, since it is Egyptian.
In short, it depends on what you put under the word "zagal"/"zajal".

As for "monologue", this is what Helm is as a musical category.

AmrB
13-07-2009, 21:29
للزجل تعريفات عدة تختلف باختلاف المكان و الزمان، أما الزجل كما يعرفه المصريون و كما أعرفه فهو نظم عامي يتفق مع الشعر القديم في ثبات عدد تفعيلات البيت الواحد أو الوحدة (التخميسة مثلا) على مستوى المبنى و ضروبه (مدح، ذم، غزل، رثاء) على مستوى المعنى، و يختلف معه في ثبات عدد تفعيلات الشطر و لزوم القافية الواحدة، و منه الكثير من أشعار بيرم، و أبو بثينة (لا خطأ نحوي هاهنا، فنحن في ميدان العامية المصرية حيث كل شيء مبني) و من ثم فإن له أشكالا عدة، منها ما يشبه سلسلة من المواويل الرباعية أو الخماسية التي تتفق في قافية شطرها الأخير، و منها ما يأتي على هيئة قافيتين متبادلتين بين شطرين إلخ

أما المونولوج فأنا أميزه موسيقى و نصا بغياب التكرار و التطور الدرامي/القصصي و اعتماده ضمير المتكلم، و لا أعتقد أنه يمكننا أن نقول أن المونولوج جنس أدبي من الأصل

و السؤال الأساسي الذي يمكن أن نطرحه لكي نحدد إذا ما كانت حلم زجلا، هو هل يمكننا أن نتصور قصيدة بيرم بالفصحى و كأنها من قصائد الشعر القديم؟ هل هناك ما يشبهها؟ أعتقد أن الطابع القصصي الخطي و المفاجأة في النهاية لم توجد في أي نمط شعري قبل-حداثي

أنا أعتقد أن التوصيف الأمثل هو قصيدة غنائية عامية
Vernacular Lyric Poem

و للأساتذة الرأي النهائي

luay
14-07-2009, 01:59
As for "monologue", this is what Helm is as a musical category.

Fred, are you saying Hulm is not a monologue as far as lyrics go? To me it sounds like a monologue (again, the text) since it's a story narrated by the speaker, etc.

Luay

AmrB
14-07-2009, 03:12
Luay,

what Fred is saying is that there is no textual category called "monologue", it's only a musical characterization

Najib
14-07-2009, 11:07
Thanks a lot everyone.

I'm helping someone with his PhD so this is a great help.

luay
14-07-2009, 15:12
Thanks a lot everyone.

I'm helping someone with his PhD so this is a great help.

Don't give him too much help -- he's supposed to do the research himself :D

On a more serious note and going back to AmrB's comment: I don't see why the term monologue does not apply to the text alone without the music being involved.

Luay

elkayal
15-07-2009, 00:44
للزجل تعريفات عدة تختلف باختلاف المكان و الزمان، أما الزجل كما يعرفه المصريون و كما أعرفه فهو نظم عامي يتفق مع الشعر القديم في ثبات عدد تفعيلات البيت الواحد أو الوحدة (التخميسة مثلا) على مستوى المبنى و ضروبه (مدح، ذم، غزل، رثاء) على مستوى المعنى، و يختلف معه في ثبات عدد تفعيلات الشطر و لزوم القافية الواحدة، و منه الكثير من أشعار بيرم، و أبو بثينة (لا خطأ نحوي هاهنا، فنحن في ميدان العامية المصرية حيث كل شيء مبني) و من ثم فإن له أشكالا عدة، منها ما يشبه سلسلة من المواويل الرباعية أو الخماسية التي تتفق في قافية شطرها الأخير، و منها ما يأتي على هيئة قافيتين متبادلتين بين شطرين إلخ

أما المونولوج فأنا أميزه موسيقى و نصا بغياب التكرار و التطور الدرامي/القصصي و اعتماده ضمير المتكلم، و لا أعتقد أنه يمكننا أن نقول أن المونولوج جنس أدبي من الأصل

و السؤال الأساسي الذي يمكن أن نطرحه لكي نحدد إذا ما كانت حلم زجلا، هو هل يمكننا أن نتصور قصيدة بيرم بالفصحى و كأنها من قصائد الشعر القديم؟ هل هناك ما يشبهها؟ أعتقد أن الطابع القصصي الخطي و المفاجأة في النهاية لم توجد في أي نمط شعري قبل-حداثي

أنا أعتقد أن التوصيف الأمثل هو قصيدة غنائية عامية
Vernacular Lyric Poem

و للأساتذة الرأي النهائي
الزجل التقليدى يلزم فيه اتباع نسق واحد ينتظم فيه كل من الوزن والقافية وعدد الشطرات التى تتكون منها ا لأجزاء فى اطار المنظومة الزجلية الواحدة..ولذلك منظومة (حلم) لاتعتبر من ألشكل التقليدى للزجل ، ولكنها خير مثل للنقلة النوعية التى كانت على يد ( بيرم) ، وجعل منها أداة درامية مقبولة فى الأغانى ، و المسرح الغنائى.

أبو علاء
15-07-2009, 20:51
On a more serious note and going back to AmrB's comment: I don't see why the term monologue does not apply to the text alone without the music being involved.


Because, when we speak of "monologue" here, we mainly think of a musical genre and its structural/aesthetical characteristics. As for texts, the term is only relevant to theatre (monologue vs dialogue) or to novels where it describes a given pattern of discourse known in French as "monlogue interieur" and in English as stream of conscience if I'm not mistaken.

AmrB
16-07-2009, 01:49
الزجل التقليدى يلزم فيه اتباع نسق واحد ينتظم فيه كل من الوزن والقافية وعدد الشطرات التى تتكون منها ا لأجزاء فى اطار المنظومة الزجلية الواحدة..ولذلك منظومة (حلم) لاتعتبر من ألشكل التقليدى للزجل ، ولكنها خير مثل للنقلة النوعية التى كانت على يد ( بيرم) ، وجعل منها أداة درامية مقبولة فى الأغانى ، و المسرح الغنائى.

لقد نشأت في ظل مجتمع أدبي (قصور الثقافة و أدباء الأقاليم) يفرق بين الزجل و الشعر العامي تفرقة حادة، فيما يرى أن الأول مقصور على الضروب التقليدية للشعر العربي و هو أكثر التزاما بالوحدات التفعيلية و بالتقفية كما ذكرت، يرى الثاني أقرب إلى شعر الحداثة معنى و مبنى

مثلا أنا لم أقابل قط من يعتبر أعمال فؤاد حداد أو نجم أو صلاح جاهين زجلا، و إنما هو شعر عامي

و كما ذكر الفريد، فهذا المعنى يختلف إن وضعته في السياق الأندلسي أو الشامي أو حتى المصري في غير وقتنا الراهن

luay
16-07-2009, 02:43
Abu A'laa,

I hope I'm not conveying the message that I don't read posts, because I do :-)
And I've seen it over and over that monologue is always used as a music genre. Notwithstanding all that, I still don't see why Hulm in not a monologue in its form as text. The concept for monologue as a form of poetry is not unheard of. For example, the famous poet T.S. Eliot is always mentioned in the context of writing poems in this form. E.g., http://www.sparknotes.com/poetry/eliot/section1.html

My question all along has been: Isn't there such a thing as monologue in the classification of poetry in Arabic?

Best,
Luay

أبو علاء
16-07-2009, 10:33
Abu A'laa,

I hope I'm not conveying the message that I don't read posts, because I do :-)

I don't have the faintest doubt in this regard.



I still don't see why Hulm in not a monologue in its form as text. The concept for monologue as a form of poetry is not unheard of. For example, the famous poet T.S. Eliot is always mentioned in the context of writing poems in this form. E.g., http://www.sparknotes.com/poetry/eliot/section1.html

My question all along has been: Isn't there such a thing as monologue in the classification of poetry in Arabic?

First, I must admit my total ignorance with regard of Western poetry and my very limited knowledge as far as Arabic modern poetry studies and critics are concerns. I know however that such studies draw heavily on concepts and approaches originally developed for Western poetry. Now, these reservations stated, I remain a bit skeptical as to the relevance of the term/concept to the study of poetry in general. At first sight, any poem can be described as a monologue due to the subjective nature of poetry. I assume we can speak of monologue only in a context where various representation modalities are put to work in the same literary genre (multiple voices; third person narrative describing people, things and events; first person...). This doesn't seem the case in poetry. If we take it that hulm is a monologue, then the same would go for raqqi-l-habib, sahran, gaddidt, ghulubt, ya tul, el-'awwila... and almost every other title in 'um kalthum's repertoir.

elkayal
17-07-2009, 16:02
أوزان الزجل مشتقة من أوزان العروض العربى وان تعرضت لتعديلات وتنويعات ، ويتيح الزجل تباين الأوزان وتنويع القوافى..أما ظهور الاتجاه الجديد فى النظم باللهجات الدارجة والذى عرف باسم شعر العامية يبتعد عن أرض الزجل وأضرابه متحركا نحو أرض الشعر الحر المعاصر.

AmrB
18-07-2009, 08:30
أوزان الزجل مشتقة من أوزان العروض العربى وان تعرضت لتعديلات وتنويعات ، ويتيح الزجل تباين الأوزان وتنويع القوافى..أما ظهور الاتجاه الجديد فى النظم باللهجات الدارجة والذى عرف باسم شعر العامية يبتعد عن أرض الزجل وأضرابه متحركا نحو أرض الشعر الحر المعاصر.

هذا ما قصدت بالتمام و الكمال سيدي، و إن جاوزتني بساطة التعبير تحريا للدقة، و منكم نتعلم و نستفيد