PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : ام كلثوم قصيدة (طلع الفجر ولاح)1924



alshame
06-10-2005, 22:24
اخي ابو علاء كما وعدتك هذا هو التسجيل الكامل للقصيدة ولاحظ الليالي التي كانت ام كلثوم تقولها في صباها والتسجيل معدل ومنقى من الشوشرات على قدر المستطاع

تمّ حذف جميع الملفّات الزّائدة بعد النّظر والتّحقيق والإبقاء على ملفّ فريديريك في آخر هذا الموضوع. أبو علاء

أبو علاء
06-10-2005, 22:55
شكرا أخي العزيز.

Hattouma
07-10-2005, 23:56
شكراً محمود على هذا التسجيل الجميل للست ....لماذا يقول الرجل يا عيني يا سِت فلك !!!!؟؟؟ فلك!!!؟؟ هاها


حاتم

الأطلال
05-03-2006, 17:22
مشكور كثير يا أستاذ محمود ..
وبودي أن أسألك عن قصيدة : أنزلت آية الهدى في جبينك .. فقد رفع أحد الأخوة في " منتدى زرياب " مقطعا صغيرا منها , وقال إنه للسنباطي .. والذي أعرفه أن القصيدة من أغاني عبد الوهاب في مدح الملك فاروق .. إلا أن يكون السنباطي قد أداها أيضا ..
فهل عندك معلومات حولها ؟
ولك وافر الامتنان ..

محب الطرب
05-03-2006, 19:43
شكرا يا محمود على كمال التسجيل

alshame
05-03-2006, 21:26
مشكور كثير يا أستاذ محمود ..
وبودي أن أسألك عن قصيدة : أنزلت آية الهدى في جبينك .. فقد رفع أحد الأخوة في " منتدى زرياب " مقطعا صغيرا منها , وقال إنه للسنباطي .. والذي أعرفه أن القصيدة من أغاني عبد الوهاب في مدح الملك فاروق .. إلا أن يكون السنباطي قد أداها أيضا ..
فهل عندك معلومات حولها ؟
ولك وافر الامتنان ..
أخي العزيز القصيدة المذكورة هي للموسيقار محمد عبد الوهاب وموجودة عندي بصوته وكاملة وسأحاول أن أرفعها وليس للسنباطي علاقة بها على ما أعتقد

الأطلال
06-03-2006, 00:37
الأستاذ الكريم محمود
لك أرق التحايا ..
أرجو أن يتيسر لك رفع القصيدة قريبا , وسأكون سعيدا جدا بذلك ..
أعلم أننا قد أكثرنا عليك .. ولكن كما قال الأول : والمورد العذب كثير الزحام !

ابو ناصر الشايجي
18-04-2006, 11:30
تسجيل غايه من الروعه ومليون شكر اخي محمود

zamni
19-04-2006, 05:29
طقطوقة
وموجودة منذ مدة أنظف بكثير في زرياب وفي سماعي
وكاملة

؟؟؟؟؟؟؟؟

هل هناك شيء لم أفهمه في هذا الموضوع؟

الشيخ سيد
19-04-2006, 19:48
مونولوج طلع الفجر
كلمات أحمد رامى
ألحان الدكتور أحمد صبرى النجريدى
مقام هزام
من أعمال 1926

AmrB
21-02-2008, 08:51
أعتقد أن هذا التسجيل ليس لأم كلثوم

أعتقد أن المطربة هاهنا تمتلك مساحة صوتية واسعة لكنها أكثر ارتفاعا من صوت أم كلثوم، فلو حاولنا ضبط سرعة الملف في ليالي الجواب للوصول لصوت يشبه صوت الست، ينخفض القرار لمستوى الأصوات الرجالية

كما أن نفس التسجيل مرفوع في منتديات أخرى لكنه "أكثر فبركة" حيث تتخله صيحات إعجاب "الله يا ثومة" "الله الله يا ست أم كلثوم" ليست موجودة في هذا التسجيل و يمكنني رفعه هنا للمقارنة

أعتقد أننا بصدد حالة أخرى تشبه كل الأحبة، يا جميل ارحم، شرط المحبة

هل لدينا صورة الأسطوانة؟ و إن لم تكن موجودة، فما رأي السادة الموسيقيين؟

أبو علاء
21-02-2008, 09:39
أعتقد أن هذا التسجيل ليس لأم كلثوم

أعتقد أن المطربة هاهنا تمتلك مساحة صوتية واسعة لكنها أكثر ارتفاعا من صوت أم كلثوم، فلو حاولنا ضبط سرعة الملف في ليالي الجواب للوصول لصوت يشبه صوت الست، ينخفض القرار لمستوى الأصوات الرجالية

كما أن نفس التسجيل مرفوع في منتديات أخرى لكنه "أكثر فبركة" حيث تتخله صيحات إعجاب "الله يا ثومة" "الله الله يا ست أم كلثوم" ليست موجودة في هذا التسجيل و يمكنني رفعه هنا للمقارنة

أعتقد أننا بصدد حالة أخرى تشبه كل الأحبة، يا جميل ارحم، شرط المحبة

هل لدينا صورة الأسطوانة؟ و إن لم تكن موجودة، فما رأي السادة الموسيقيين؟

أعرف هذا التّسجيل منذ أواخر السّبعينات ولم أشكّ يوما في أنّ صاحبة الصّوت هي أمّ كلثوم ولا أرى أيّ داعيا للشّكّ في ذلك اليوم، وهو موجود ضمن المجموعات القديمة الّتي طبعتها صوت القاهرة وغيرها من الشّركات العربيّة على أشرطة كاسيت إلى جانب أعمال النّدريدي الأخرى وبها تكون المقارنة (يا كروان والنّبي سلّم، شفت بعيني، واللّه ما حدّش جنى...) كما يمكن المقارنة مع طقاطيق الفصبجي الأولى (صدق وحبّك من يقول بالخصوص) ؛ والفرق بين هذا المونولوج والعناوين الأخرى الّتي ذكرتها هو أنّ هذه الأخيرة لم تظهر إلاّ مؤخّرا عند بعض جامعي التّسجيلات ولا توجد لها أيّة نسخ تجاريّة ؛ ومع أنّي لا أملك اسطوانات فأبحث بينها عن الدّليل القاطع فإنّي أتصوّر أنّه ليس من الصّعب العثور على بيانات الاسطوانة ضمن كشوف الشّركات المعنيّة (فريديريك) أو ضمن موسوعة فكتور سحّاب، مع العلم أنّ المونولوج بنصّه وبياناته موجود ضمن أكثر من مجموعة من مجاميع نصوص أغاني السّيّدة.
بقي أن أضيف أني لم أستمع إلى الملفّ الّذي رفعه محمود لمعرفتي الجيّدة بالتّسجيل وعدم توقّعي ظهور تسجيل مختلف لنفس المونلوج، وسأستمع إليه في وقت لاحق للتّأكّد.

AmrB
21-02-2008, 09:57
أعرف هذا التّسجيل منذ أواخر السّبعينات ولم أشكّ يوما في أنّ صاحبة الصّوت هي أمّ كلثوم ولا أرى أيّ داعيا للشّكّ في ذلك اليوم، وهو موجود ضمن المجموعات القديمة الّتي طبعتها صوت القاهرة وغيرها من الشّركات العربيّة على أشرطة كاسيت إلى جانب أعمال النّدريدي الأخرى وبها تكون المقارنة (يا كروان والنّبي سلّم، شفت بعيني، واللّه ما حدّش جنى...) كما يمكن المقارنة مع طقاطيق الفصبجي الأولى (صدق وحبّك من يقول بالخصوص) ؛ والفرق بين هذا المونولوج والعناوين الأخرى الّتي ذكرتها هو أنّ هذه الأخيرة لم تظهر إلاّ مؤخّرا عند بعض جامعي التّسجيلات ولا توجد لها أيّة نسخ تجاريّة ؛ ومع أنّي لا أملك اسطوانات فأبحث بينها عن الدّليل القاطع فإنّي أتصوّر أنّه ليس من الصّعب العثور على بيانات الاسطوانة ضمن كشوف الشّركات المعنيّة (فريديريك) أو ضمن موسوعة فكتور سحّاب، مع العلم أنّ المونولوج بنصّه وبياناته موجود ضمن أكثر من مجموعة من مجاميع نصوص أغاني السّيّدة.
بقي أن أضيف أني لم أستمع إلى الملفّ الّذي رفعه محمود لمعرفتي الجيّدة بالتّسجيل وعدم توقّعي ظهور تسجيل مختلف لنفس المونلوج، وسأستمع إليه في وقت لاحق للتّأكّد.

شكرا على اهتمامك. أنا أعمل على المجموعة الكاملة لتسجيلات أم كلثوم منذ أكثر من عام، و في إطار المراجعة وجدت الصوت غريبا، و بمقارنة التسجيلين الشائعين على الإنترنت وجدت أن تعقيبات الجمهور مختلفة بين التسجيلين، و في أحدهما يقول أحد المستمعين "يا عيني يا ست فلك" بينما في الأخر ترى عبارة مختلفة تماما

و لقد قمت بناءا على نصيحتك بالاستماع إلى شفت بعيني و ما زلت عند رأيي أن الصوت مختلف

أنا آسف على الإزعاج و سآخذ برأيك في النهاية

أبو علاء
21-02-2008, 11:29
ليس ثمّة ما يوجب الاعتذار مطلقا، بل إنّ التّحرّي واجب ومحمود في كلّ الأحوال وهو علامة رشاد ونباهة، كما أنّك غير ملزم البتّة بالاطمئنان إلى رأيي بهذه السّرعة، فأنا لست المرجع الأخير في هذا الأمر أو في غيره، ولا بأس من مواصلة النّظر في الموضوع، كلّ ما في الأمر هو أنّي لم أعرف هذا اللّحن عن طريق الشّبكة ولم أستمع إلى أيّ من الملفّين اللّذين تتحدّث عنهما.
أمّا مسألة جمع "القائمة الكاملة" لأعمال السّيّدة فأنصحك بتوخّي نفس المهج المتروّي في هذا الأمر وعدم الحديث عن "قائمة كاملة" لأنّه لا وجود لقائمة كاملة أصلا، وغاية ما ستصل إليه هو مجموعة التّسجيلات المتداولة وتلك الّتي تمّ الكشف عنها ممّا يعرف بالنّوادر إلى حدّ هذه السّاعة، ومن يدري بما يخبؤه لنا الغيب وأصحاب الخزائن.

fredlag@noos.fr
21-02-2008, 12:01
ومن جهتي أقوم الليلة بالبحث عن هذه الأغنية في كتالوجات جراموفون وأوديون لعلنا نعثر على ذكرها

AmrB
21-02-2008, 12:44
I will have to switch to English for technical difficulties.

Thank you both, Abu Alaa and Frédérick

On the issue of the complete collection, it is not a matter of an obsession, but I think that the quest itself is legitimate despite the impossibility of the end.

I am only collecting the music, and trying to achieve "perfect pitch" by changing speed, and it is striking how many files are taken for granted on the internet - and even in commercial issues - that are far off pitch. It is not a matter of an obsession as well, but I just believe that the right way sounds best.

Thank you again...

kabh01
21-02-2008, 12:53
I have the same recording where the shouter shouts UK's name instead of "Falak"!

AmrB
21-02-2008, 12:59
I have the same recording where the shouter shouts UK's name instead of "Falak"!

And did you get it originally from the internet??

أبو علاء
21-02-2008, 13:08
II am only collecting the music, and trying to achieve "perfect pitch" by changing speed, and it is striking how many files are taken for granted on the internet - and even in commercial issues - that are far off pitch. It is not a matter of an obsession as well, but I just believe that the right way sounds best
...

Such quest is of course legitimate as well, but how could we talk of "perfect pitch" when all we can do is comparing between the various recordings available from the same period and from different periods? My assumption is whichever the pitch we deem "the right one", it will bear only a relative degree of certainty as the only way to determine the right pitch would have been to be phsyically present at the time of the recording and have the adequate knowledge and equipment to carry out measurements that would then have served as a relatively secure benchmark when comparing other recordings from the same period and, yet, this doesn't take care of the variation that might have existed due to the use of a higher or lower tuning by the musicians or the singer choosing to adopt a higher or lower tune as a consequence of her physical condition on a given occasion or to adapt to the requirements of a given song...

AmrB
21-02-2008, 13:19
That is why I have it hyphenated, sir.

It is all a matter of opinion, but since we all know that, there is no point in restating it every time.

By the way, if I have a copy of a song with modified speed and I think is significantly better, shall I post it or do we assume that every one know their way through - and have the time for - Audio editing software?

أبو علاء
21-02-2008, 13:55
It is all a matter of opinion, but since we all know that, there is no point in restating it every time.


I'm not at all sure that "we all know that". Otherwise, I wouldn't have written it. I'm all the less sure when "we" are more than one thounsand members and when we hav had so many instances where people where not even able of finding out whether the voice in a given recording was not that of 'um kalthum. Morevoer, to my knowledge, this is the first time this question of pitch is discussed in such a focused way in this section, and I'm not aware of any prior statement with the same content.


By the way, if I have a copy of a song with modified speed and I think is significantly better, shall I post it or do we assume that every one know their way through - and have the time for - Audio editing software?

Very few of us have some experience in audio editing software and those whose skills in that field are adequate enough are even much fewer (I might belong to the first few: but I'm definitely part of the latter). I would suggest that you share the result of your work as well as your technical considerations with Fred and Luay and let them decide whether to post or not.

kabh01
21-02-2008, 14:32
I got it of a friend together with all the Nagridi's compositions. I believe there is also a version without any shouting whatsoever!!


And did you get it originally from the internet??

alshame
21-02-2008, 15:29
شكرا على اهتمامك. أنا أعمل على المجموعة الكاملة لتسجيلات أم كلثوم منذ أكثر من عام، و في إطار المراجعة وجدت الصوت غريبا، و بمقارنة التسجيلين الشائعين على الإنترنت وجدت أن تعقيبات الجمهور مختلفة بين التسجيلين، و في أحدهما يقول أحد المستمعين "يا عيني يا ست فلك" بينما في الأخر ترى عبارة مختلفة تماما

و لقد قمت بناءا على نصيحتك بالاستماع إلى شفت بعيني و ما زلت عند رأيي أن الصوت مختلف

أنا آسف على الإزعاج و سآخذ برأيك في النهاية
أخي العزيز طبعا ليس هناك أدنى شك بأن صاحبة الصوت هي الآنسة أم كلثوم وأستطيع ان اقول لك أنك أول شخص يشكك في التسجيل على الأقل في رأيي منذ 25 عاما تعرفت فيها على كبار المؤرخين (عبد العزيز عناني وعبد القادر صبري وميكي ماوس(عبد الله أحمد عبد الله)وهو أخطرهم وحسن إمام عمر وعبد الحميد توفيق زكي )وعن بعضهم أخذت الكثير من التسجيلات ولكن لم ينسب اي أحد منهم التسجيل لغير أم كلثوم وخاصة أن منهم من عاصر التسجيل ...؟
ودعني أطرح عليك بعض المعلومات والهدف أن نصل للحقيقة أو ما يقربنا منها
أولا التسجيل موجود قبل أن توجد أشرطة البكر ولا الكاسيت وبالتالي الحاسب من باب أولى الذي نعيش في كنفه الآن وننقي ونقطع ونوصل ونزور بكل سهولة ويسر وبالتالي التشويقات الموجودة هي ضمن التسجيل وبداخله أي يصعب أن تحشر هذه التشويقات ضمن التسجيل مثل الله ياست وياعيني وما إلى ذلك من الأشياء التي تدعو للشك
أما مقارنة مع التسجيلات التي نسبت لأم كلثوم وهي لسهام فالتزوير....( إن كان هناك تزوير ) فهذا حدث في تقديم الإسطوانة ( أي إسطوانات كذا الآنسة كذا ) فقط وهذا ظهر منذ فترة ليست بالطوية وكان من الممكن أن يتم عمله على اجهزة البكر والكاسيت بيسر وسهولة رغم أن البت مئة بالمئة في الموضوع وحسب رأيي الشخصي لم يتم ليببين
1= التسجيلات فعلا سجلت أم كلثوم منها على إسطوانات
2= وهو الأهم لم نعثر على أي إسطوانة قديمة عليها أحد هذه التسجيلات لا بصوت أم كلثوم ولا حتى سهام كي نتأكد تماما وننسب التسجيل لإحداهن أو لغيرهن
وفي رأيي أن الحكم هو آذان السميعة للحكم رغم وضوح الصوت وضوح الشمس وصوت القاهرة لاتطبع شريط إلا بعد العودة للأصل وكثرا ما هو مندثر ومخبأ عني وعنك وعن الجميع في المستودعات والمكتبات وربنا يستر
وهذا مجرد رأي
وشكرا

أبو علاء
21-02-2008, 19:34
قد تسنّى ليي الآن الاستماع إلى هذا الملفّ، وبات بإمكاني أن أتفهّم تماما تحفّظات الأخ الكريم، ولو كنت بادرت إلى الاستماع من قبل لكانت ساورتني نفس الشّكوك.
أوّلا حالة التّسجيل سيّئة، وما أذكره عن الّتسجيل الّذي عهدته لهذا المونولوج والّذي لم أعد إليه منذ سنوات طويلة أنّه أنقى بكثيرمن هذا التّسجيل ؛ ثانيا، الصّوت هنا يبدو فعلا مختلفا عن صوت السّيّدة أو بالأحرى الآنسة، بل لعلّ الفرق بينه وبين صوتها أكبر من الفرق الّذي نبّه إليه فريديريك في شرط المحبّه وليالي الأنس من سعدك وما احلى كلام اثنين عشّاق.
كما قلت لكم، لم أستمع إلى نسختي منذ سنوات، ولم أكن قد نقلتها إلى الحاسوب من شريط شركة سوكا التّونسيّة الّتي يعرفها الفريد جيّدا، وأحتاج لبعض الوقت للبحث عن ذلك الشّريط (مع احتمال أن يكون بقي بمكتبتي في تونس وأن لا أصل إليه قبل رحلة الصّيف)، ولكنّ ما أذكره هو أنّ درجة التّسجيل أعلى منها في هذا التّسجيل بكثير، فهل يا ترى يكون التّسجيل واحدا ويكون الاختلاف البيّن في الدّرجة هو سبب إنكاري هذه النّسخة ونكون بحاجة إلى مراجعة الأمر كلّه أم أنّ هناك فعلا تسجيلين مختلفين كما أشير من البداية وأنّ أحدهما لأمّ كلثوم والثّاني لغيرها ؟..
باب البحث مفتوح، وأوّل ما نحتاجه هو دعوة الإخوة الّذين يملكون نسخة نظيفة لم يلتقطوها من أحد مواقع الشّبكة أن يعاجلونا بها علّها تساعدنا في تبيّن جليّة الأمر، مع شكر الأخ عمرو على لفت نظرنا إلى هذا الموضوع، وهذا يؤكّد ما كتبته في ثاني تعليق لي ضمن هذا الموضوع.

fredlag@noos.fr
21-02-2008, 19:58
أميل من ناحيتي إلى اعتبار نسبة التسجيل إلى الآنسة أم كلثوم صحيحة، بسبب ذكر هذا التسجيل في كتالوج أوديون
1926
الذي عدت إليه
طبعا، ليس مستحيلا أن تكون الشركة كلفت مطربة أخرى بتسجيل المونولوج إلى جانب أم كلثوم، ولكن أرى هذه الفرضية مستبعدة.

هاكم صورة الكتالوج

أبو علاء
21-02-2008, 20:10
فريديريك، أنا أيضا استبعدت من البداية أن يكون الشّكّ في صحّة نسبة المونولوج إلى أمّ كلثوم مبرّرا، لكن هل استمعت إلى هذه النّسخة الّتي رفعها محمود وهل توجد لديك نسخة جيّدة من المونولوج ؟

أبو علاء
21-02-2008, 21:29
في الأثناء عثرت على الشّريط إلاّ أنّي لا أجد جهاز تسجيل لقراءته، وهذه قائمة القطع الّتي حواها :
الوجه الأوّل : طلع الفجر - الحبّ كان من سنين - يا كروان والنّبي سلّم - يا ستّ ليه المكايده
الوجه الثّاني : خايف يكون حبّك لي - واللّه ما حدّش جنى - شفت بعيني - الفلّ والياسمين والورد
والشّريط من إنتاج شركة سوكا التّونسيّة يحمل رقم 047 وقد اشتريته منذ حوالي ثلاثين عاما.

AmrB
22-02-2008, 09:55
شكرا لكم جميعا على هذا المجهود، و شكرا لأبي علاء خاصة

أود فقط أن أوضح أنني لم أشكك في صحة نسب المونولوج لأم كلثوم، أنا أشكك في أن يكون التسجيل المرفوع هاهنا بصوت الست لأسباب ذكرتها في رسالتي الأولي

AmrB
22-02-2008, 10:26
كما أود أن أوضح أن "التسجيلين الشائعين على الانترنت" هما في الحقيقة تسجيل واحد بمونتاج مختلف، و لا أقصد أن أحدهما بصوت أم كلثوم و الآخر بصوت غيرها، الأمر الذي أكد شكوكي حول صحة نسب هذا التسجيل للست، و من ثم طلب مساعدتكم في هذا الشأن

و مسألة الفرق في درجة الصوت لا يمكن أن نعزيها إلى مسألة حداثة سن الآنسة في هذا الوقت، و لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يكون هذا الصوت هو نفسه الذي غنى "قل للبخيلة" أو "أراك عصي الدمع" و نيف و عشرين تسجيل آخر منسوب إلى هذه الفترة

و في اعتقادي أن هناك تسجيلين أو ثلاثة آخرين منسوبين للست عن طريق الخطأ، لكنني لم أجرؤ على إعلان ذلك إلا مع هذا التسجيل لأن هناك دليل مادي على أن التسجيل قد تم العبث به، و لهذا سألت عن الاسطوانة

alshame
22-02-2008, 13:33
السلام عليكم ورحمة الله
إليكم التسجيل وقد قمت بتبطيء السرعة درجة واحدة عن التسجيل الأصلي وهو أنظف وأما بالنسبة للتسجيل الأول فأرجو أن لا تحاسبوني على كل التسجيلات التي تم رفعها من طرفي في بداية إنطلاق المنتدى لعدة أسباب منها أنني كان لاخبرة لي بأمور الحاسب والنقل عليه وأيضا أمور الأنترنت ومازلت ولكن الآن أفضل من الأول ولكم ان تقارنوا بين التسجيلين وعلى أخي أبو علاء أن يحذف واحد ويترك المناسب منهما
في الدقيقة 1,20 يقول لها أحد المطيباتيه الله الله ياست أم كلثوم
وهناك سؤال للأخ فريدريك ...
وسؤال وجيه وهو هل كان يحق لشركة الإسطوانات أن تسجل التسجيل بأكثر من صوت أي أنها هي التي تتحكم في إنتاج التسجيلات حصرا (وخصوصا مع أصوت كبيرة تتصف إلى حد الدكتاتورية كأم كلثوم )
أم أن ذلك يعود إما للمطرب أو للشركة أو للشركة ولكن حسب مستوى المطرب وتاثيره وشروطه فأنا في رايي أن أم كلثوم كانت لا تسمح بان يسجل أحد اغانيها بصوته بل وكانت هي التي تأخذ اي اغنية تعجبها وإن سجلها غيرها قبلها كما حدث في دور= إيمتى الهوى = الذي غنته قبلها ليلى مراد ولم نسمع تسجيله منها بعد ان سجلته أم كلثوم وكأنه تم التحفظ عليه ...؟

أبو الغيث
22-02-2008, 18:03
وهذه نسخة أخرى من التسجيل , للمقارنة

تمّ حذف جميع الملفّات الزّائدة بعد النّظر والتّحقيق والإبقاء على ملفّ فريديريك في آخر هذا الموضوع. أبو علاء

أبو علاء
22-02-2008, 20:15
لم أستمع بعد إلى النّسخة الجديدة الّتي رفعها محمود (وأقول له لا أحد يلومك على أيّ شيء ؛ كلّ ما في الأمر أنّنا نحاول قطع الشّكّ باليقين، ولا نزيد في سبيل ذلك على وصف الأمور كما هي، وكما سبق لي أن شرحت في موضوع "اقتراح" ضمن منبر المنتدى فإنّ بيان عيوب ملفّ من الملفّات لا يعني البتّة القدح في العضو الّذي رفعه ناهيك عن لومه) ولا إلى نسخة أبي الغيث، غير أنّي أرجو من أبي الغيث ذكر مصدر نسخته.
من ناحية ثانية، أذكر أنّي رأيت لصديقنا زرياب موضوعا ضمن عن اسطوانات أمّ كلثوم ضمن منتداه، وأغلب الظّنّ أنّه قد نقل موادّ ذلك الموضوع عن الاسطوانات مباشرة فأرجو منه إن كانت الاسطوانة المذكورة متوفّرة لديه أن يرفعها لنا كي يتسنّى لنا البتّ في هذا الأمر.
كما أسلفنا في مناسبات عديدة فإنّ الغاية من هذا المنتدى ليست تكديس الملفّات ووسمها كيفما اتّفق بل هي الجمع المتبصّر المتفحّص لموادّ التّراث الّتي تهمّنا وعرضها على محكّ الدّرس والنّقد بما يساهم في صونها من الضّياع وزيادة معرفتها والتّعريف بها في آن مع محاولة تَمَثُّل الأنساق الفكريّة والجماليّة الكامنة وراءها ؛ والجمع المتهافت بلا رويّة ولا نظر ليس أقلّ خطرا من الإهمال الّذي طالما عانى منه هذا التّراث إذ مآله التّعمية والطّمس ونشر الجهل محلّ العلم.

ovide
22-02-2008, 21:39
لسبب تقني ما لم أستطع الاستماع إلى الملف الأول،
أما الملف الثاني الذي رفعه الأستاذ محمود فأجده أضبط من ملف أخينا أبي الغيث لجهة السرعة وإن كان الثاني أنقى لكنه أبطأ بدرجة كبيرة.
في الحالين، لا يرقى لدي أي شك حول صاحبة الصوت، ولا عن قول المطيباتية "الله يا ست أم كلثوم"،
أما فلك، فلم أسمعها :)
أما الليالي فمشيخية بالكامل إن لم أخطئ الظن أو يصحح لي عمرو :)
الله الله يا ست أم كلثوم

أبو علاء
22-02-2008, 21:51
لسبب تقني ما لم أستطع الاستماع إلى الملف الأول،
أما الملف الثاني الذي رفعه الأستاذ محمود فأجده أضبط من ملف أخينا أبي الغيث لجهة السرعة وإن كان الثاني أنقى لكنه أبطأ بدرجة كبيرة.
في الحالين، لا يرقى لدي أي شك حول صاحبة الصوت، ولا عن قول المطيباتية "الله يا ست أم كلثوم"،
أما فلك، فلم أسمعها :)
أما الليالي فمشيخية بالكامل إن لم أخطئ الظن أو يصحح لي عمرو :)
الله الله يا ست أم كلثوم

وأنا أيضا استمعت الآن لملفّ محمود الثّاني وكنت على وشك كتابة نفس التّعليق بمعنى أنّ نقاء الملفّ وتعديل سرعته (وبالتّالي طبقته ليكون أقرب من السّرعة والطّبقة الطّبيعيّتين، عودا على بدء) قد "أعاد إلينا" ملامح صوت أمّ كلثوم (كما أوافق على أنّ اختيار السّرعة ليس موفّقا في ملفّ أبي الغيث)، وأرجو من الأخ عمرو أن يستمع إليه بدوره لإبداء رأيه في الأمر باعتباره أوّل من انتبه إلى الخلل، كما أرجو أن يذكر لنا أسماء الملفّات الأخرى الّتي ساوره نفس الشّكّ بشأنها كي ننظر في أمرها.
على أيّ حال، إن لم يمدّنا أحد بالتّسجيل من الاسطوانة الأصليّة مع ضبط السّرعة المناسبة فإنّي سأحتفظ بملفّ محمود الأخير وأحذف ما عداه بعد أن نكون قد استوفينا الموضوع وأتيح للجميع المقارنة بينها.

أبو الغيث
22-02-2008, 22:12
غير أنّي أرجو من أبي الغيث ذكر مصدر نسخته.


شريط بكر كتب عليه ام كلثوم والنجريدي
موال طلع الفجر ولاح
يا ست ليه المكايدة
يا جميل ارحم محبك
كم بعثنا مع النسيم سلاما
الخلاعة والدلاعة مذهبي
الحب كان من سنين
خايف يكون حبك لي
يا كروان والنبي سلم

3amr
23-02-2008, 09:11
لسبب تقني ما لم أستطع الاستماع إلى الملف الأول،
أما الملف الثاني الذي رفعه الأستاذ محمود فأجده أضبط من ملف أخينا أبي الغيث لجهة السرعة وإن كان الثاني أنقى لكنه أبطأ بدرجة كبيرة.
في الحالين، لا يرقى لدي أي شك حول صاحبة الصوت، ولا عن قول المطيباتية "الله يا ست أم كلثوم"،
أما فلك، فلم أسمعها :)
أما الليالي فمشيخية بالكامل إن لم أخطئ الظن أو يصحح لي عمرو :)
الله الله يا ست أم كلثوم


اصبح عليك أن توضح أي عمرو تقصد، و إن كنت لك من الشاكرين على ذكر الليالي المشايخية، فهي ما دفعني إلى الإستماع للتسجيل، و للحقيقة، فإن الأداء كله تقريبا مشايخي تماما، و يثبت أن أم كلثوم فعلا تلميذة الشيخ أبو العلا، حتى في لفظها لكلمة يا زمان، تشابه طريقة أبو العلا المميزة في التعاطي مع الكلمات. ليالي رائعة، و ليس عندي شك في أن هذه أم كلثوم، فرغم الطبقة المرتفعة، كل نزلاتها في القرار مطبوعة بملامح و بحة غير موجودة عند أحد من الثلاث مليارات نسمة الموجودين آنذاك، و الله أعلم.

fredlag@noos.fr
23-02-2008, 09:35
This is a copy of the song from the Sono Cairo LP (Sawt al-Qahira 22 172, released in France 1982 by Horizon Music, 33rpm) on which this song is presented. The original speed is unsatisfactory and I slowed it down to 7:26 minutes. I hope it turns out of better quality than other copies.

AmrB
23-02-2008, 17:09
السادة الأفاضل

الملف الذي رفعه فيديريك هو نسخة أخرى من الملف الثاني الذي رفعه الأستاذ محمود و هما مختلفين تماما عن الملف الأول

فنحن أما احتمالين لا ثالث لهما، إما أن هذين تسجيلين مختلفين تماما أحدهما أو كلاهما لمطربة غير أم كلثوم، أو أننا أمام عملية تزييف بالغ الإتقان - ليس من جانب أحد الأعضاء الكرام حتى لا أفهم خطأ - في النسخة الثانية المرفوعة من قبل كل من الأستاذ محمود و فريد بك

إنني أعمل على مقارنة الملفين صوتيا الآن، و هناك تشابه لا يمكن التغاضي عنه، كما أن هناك اختلافات هائلة - الليالي مثلا مختلفة تماما و من لا يصدقني فليجرب الاستماع

سأقوم برفع ملف للمقارنة بين الاثنين فور انتهائي من التحليل الصوتي لهما

fredlag@noos.fr
23-02-2008, 17:37
@Amr B :
On the technical side, if we were to conclude that this is indeed Umm Kulthum as I would rather advocate but has indeed to be proved, the possibility of Umm Kulthum recording 2 versions of this piece for Odeon is perfectly admissible : there are many examples of artists recording different renditons of a piece and the company choosing one and keeping the other as a sample record, which later falls in the hands of collectors who release it. Manyalawi is a good example of this.
Another possibility is another female singer recording the piece, and Umm Kulthum, although still young, forbidding Albert Levy to release it by another voice.
I will compare the two versions as you engage us to do.
Thanks for this thorough work you're doing.

AmrB
23-02-2008, 17:50
Not at all

I actually feel embarrassed since I am contending in the opposite direction of the people that I have long admired and revered.

I agree with you that Om Kolthoum might have recorded two versions of the same Monologue, yet I am still suspicious about the voice in the first file, the similarities of the second to the first (I am looking at the diagram and something looks eerie here), and therefore the authenticity of both...

I hope you don't consider my persistence to be rude...

AmrB
23-02-2008, 18:24
حتى أسهل عليكم و على نفسي الطريق

تجدون هنا الليالي في الملف المرفوع أولا من قبل الأستاذ محمود (دقيقتين و عشر ثواني) يتخللها "يا عيني يا ست فلك"، و التي أرى أنها ليست لأم كلثوم، و الليالي في الملف المرفوع من قبل فريد بك (دقيقتين و تسعة و عشرين ثانية)، و التي أميل لاعتبارها كلثومية مع شكي في أن الملف بحاجة لـلمزيد من الإبطاء، فالطبقة لم تزل عالية

و سؤال لكل من فيديريك و أبي العلاء

هل هناك نماذج أخرى موثوق بها تصل فيها أم كلثوم لهذه النغمات العالية بنفس الطريقة الموجودة هنا؟

alshame
23-02-2008, 18:53
حتى أسهل عليكم و على نفسي الطريق

تجدون هنا الليالي في الملف المرفوع أولا من قبل الأستاذ محمود (دقيقتين و عشر ثواني) يتخللها "يا عيني يا ست فلك"، و التي أرى أنها ليست لأم كلثوم، و الليالي في الملف المرفوع من قبل فريد بك (دقيقتين و تسعة و عشرين ثانية)، و التي أميل لاعتبارها كلثومية مع شكي في أن الملف بحاجة لـلمزيد من الإبطاء، فالطبقة لم تزل عالية

و سؤال لكل من فيديريك و أبي العلاء

هل هناك نماذج أخرى موثوق بها تصل فيها أم كلثوم لهذه النغمات العالية عن طريق الـ
falsetto
بنفس الطريقة الموجودة هنا؟
عزيزي لقد سمعت الليالي أكثر من ثلاثين مرة ولم أسمع كلمة فلك وكل التشويقات (ياعيني وياروحي ياست أم كلثوم )فهل لك أن تحدد لي الثانية بالضبط هذا أولا
أما ثانيا فلنفرض أنه يقول ياست فلك فلا يوجد مطربة إسمها فلك ولكن هناك مطربة أسمها (ملك ) والفرق بين صوتها وصوت أم كلثوم كالفرق بين صوتي وصوت نجاة الصغيرة
فقط قل لي أين الكلمة بالتحديد وسنحلها إنشاء الله

AmrB
23-02-2008, 19:09
في الثانية 1:12، أعتقد انني اندفعت في تفسير ما يقوله المطيباتي بسبب تعليق سابق، و بعد تعليقك أظنه يقول "يا عيني يا ست البلد"، على أي حال أنا أحاول العثور على دليل مادي لما التقطته أذني

و أنا لم أخلط صوت الست بصوت ملك قطعا لكن اختلط على الأمر

و لك العتبى يا أستاذنا

AmrB
23-02-2008, 19:12
و على أي حال فأمامنا تسجيلين مختلفين علينا أن نعرف أصلهما من فصلهما

و للا إيه؟

أبو علاء
23-02-2008, 19:15
I hope you don't consider my persistence to be rude...



I think we have already stated clearly enough that we don't. Our successive comments also show the kind of attitude and approach we have to the question. So, please, feel free pursue your line of thinking and, most of all, your researches and the demonstrations that uphold your opinion.

ovide
23-02-2008, 19:18
الست فلك في الدقيقة الأولى والثانية الرابعة عشرة تقريباً من الملف الأول الذي رفعه عمروb.
لكن لدي شعور بأن التطيبات مقحمة.
الصوت في الملف الأول، وهو المختلف فيه برأيي، يبدو وكأنه قد تم التلاعب به لابطائه وادخال أصوات "جلسة" معه، حتى بدوا أقرب إ‘لى الميكروفون من المغنية نفسها.
صوت المغنية وعربها قريبة جداً من أم كلثوم، لكن الصوت أغلط مما يكون متوقعاً منها في هذه السن.
احتمال آخر: الليالي اقل ابتكاراً بكثير في الملف الأول منه في الثاني. فلعل أم كلثوم كانت سجلت الأول "بروفة" ثم أعادت التسجيل لعدم الرضا؟

AmrB
23-02-2008, 19:18
فريد بك يقول أنه من الممكن أن تكون أم كلثوم قد سجلته مرتين

على العموم، هناك سؤال جديد علينا أن نطرحه، إن لم تكن أم كلثوم فمن؟؟

أبو علاء
23-02-2008, 20:27
على العموم، هناك سؤال جديد علينا أن نطرحه، إن لم تكن أم كلثوم فمن؟؟

رغم أنّ السّؤال بديهيّ ومشروع فإنّي لا أعتقد أنّ الأجابة يسيرة ؛ ولو وفّقنا في حسم أمر التّسجيل الآخِر (ملفّ محمود الثّاني وملفّ الفريد)، ولا أظنّ أنّ مجال الشّكّ فيه لا يزال قائما، ونحدّد ما إذا كان الملفّ الأوّل مجرّد نسخة معدّلة منه (سواء بالتّلاعب بالسّرعة أم بإقحام بعض العناصر الصّوتيّة) أم هو تسجيل آخر مختلف بصوت أمّ كلثوم أو بصوت مغنّية أخرى فإنّنا نكون قد أنجزنا الأهمّ، ونحن في انتظار المقارنة الموعودة للرّدّ على هذه الأسئلة.
وعلى أيّ حال فإنّي أعود فأقول إنّ سرعة التّسجيل وطبقته تؤثّر في الصّوت إلى حدّ بعيد، وتغييرها وحده كفيل بجعل ننكر أصواتا نعرفها جيّدا (وقد حدث لي ذلك أكثر من مرّة ومع أصوات أعرفها تمام المعرفة واعتدت أسلوب غنائها لا سيما أنّها من الأصوات المفضّلة عندي مثل صالح عبد الحي وسيّد الصّفتي) ؛ كما أكرّر دعوة الأخ كمال إلى ذكر الملفّات الأخرى الّتي يساوره الشّكّ بشأنها كي نبحث في أمرها.

fredlag@noos.fr
23-02-2008, 20:59
ردا على سؤال أمثلة أخرى لبلوغ أم كلثوم هذه الجوابات وفي هذه الحقبة من حياتها الفنية، أظن أنه لا بد من مقارنة هذين الملفين بغنائها
في أقصر فؤادي البيت الذي يقول
لهفي عليك قضيت العمر مقتحما
في الوصل نارا وفي الهجران نيران
فحتى معالجة جنس السيكاه متشابهة في القطعتين
فالتشكيك في الأولى قد يؤدي إلى الشك في الثانية، وأرى هذا مستبعدا، فهذا سبب ميلي إلى اعتبار التسجيل الثاني لطلع الفجر على الأقل لأم كلثوم
وأوافق عمرو على ضرورة إبطاء إضافي للتسجيل الذي رفعته

BEN ARFA TAHAR
23-02-2008, 21:12
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
منولوج طلع الفجر .....وجد هذه الاغنية عندى مسجلة على cd اصلى مسجلة فى استوديوهات أبى رود فى لندن وصححت أيضا سرعة التسجلات قبل التحويل....والتسجيل احسن من الموجد فى المنتدى....
حولتها من wav إلى mp3 ... تحياتى للجميع بن عرفة

ovide
23-02-2008, 21:43
هذا ما بتنا نشير إليه بالملف الثاني، وأغلب الموجودين متفقون على نسبته إلى أم كلثوم.
أما الملف الأول، الذي تم حذفه، واستعاد عمروb الليالي منه، فمختلف، في الليالي على الأقل، وهي كل ما سمعت منه.
أرجح فرضية وجودتسجيلين لأم كلثوم نفسها. وهذا لا يمنع من احتمال أن يكون أحدهما تعرض للتلاعب به أيضاً، فصوت المطيباتية مثير جداً للتساؤل.

alshame
23-02-2008, 23:03
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وإليكم الحل النهائي وبعد الرجوع لأكثر من 20 نسخة للقصيدة أو المنولوج مابين بكر وكاسيت
هناك تسجيلان لها وعلى ما يبدو أنني رفعت واحد في أول الموضوع قديما ومنذ أيام رفعت آخر على إعتبار التبديل للأنظف بعد أن أثار عمرو(مشكورا ) الموضوع بعد سنتين ولولاه لم نصل إلى هذه النتيجة
وهنا عينة التطييب في التسجيلين وليس هناك اي تزوير أو إقحام وقد رفعت قليلا صوت المطيباتي للتاكد من ما يقول و هو شخص واحد في كلتا العينتين
ففي ملف ساوند 2 وهو التسجيل المرفوع ثاني مرة المطيباتي يقول (الله الله ياعيني ياست ام كلثوم ) ...؟ أما التسجيل القديم والذي وجدت للتو نسخة أنظف من المرفوع في بداية الموضوع فيقول لها (الله ياست البلد )...؟ وهي نسمعها اول مرة تقال
والتسجيلين فيها إختلاف كبير وخاصة في الدخول فالدولاب في ساوند 2 القانون ظاهر عن الكمان قليلا والإيقاع شبه منخفض والليالي التي بعد أول ياليل طويلة نوعا ما وفي نفس أطول مع تمويج الصوت
أما في التسجيل الثاني ساوند 3 فالدولاب الإيقاع ظاهر فيه والكمان مسيطر وواضح والشوا يعمل لطشة كمنجة رائعة ساحرة تشبه العفقة التي تقولها أم كلثوم في سلوا قلبي عند كلمة (وشووووكا) والليالي التي بعد أول ياليل قصيرة النفس والصوت في هذا التسجيل أفضل سرعة وام كلثوم تؤدي بتأني بينما الأول فيه بعض الضغط على صوتها
وإليكم العينتين وفي الأخير كسبنا تسجيلا ثانيا من تسجيلات النجريدي مثله مثل (الخلاعة والدلاعة تسجيلين وغيرهما ) والذي يفتح الملفين فوق بعض على برنامج ساوند فورج فوق بعضهما سيلاحظ بالعين إختلاف الذبذبات إختلافا تاما عن بعضهما أقول هذا لأخي ابو علاء لأنه مثلي يستعمل ساوند فورج على ما أعتقد
وشكرا لكم
محمود

ovide
23-02-2008, 23:57
شكراً لك يا أستاذ محمود، بقي أن ترفع التسجيل الثاني النظيف، حيث ست البلد :)
وهي عبارة أسمعها للمرة الأولى تقال لأم كلثوم، أم أن هنالك ألقاباً اخرى لم نعتدها لها؟

AmrB
24-02-2008, 10:01
إذن هل نسلم جميعا بأن التسجيلين لأم كلثوم ؟

لو هذا قراركم لا يبقى إلا أن نثبت الملفين بعد ضبط سرعتيهما

و من باب الأمانة ما زلت عند رأيي في شأن نسب التسجيل الأول، و لهذا أتساءل إن لم يكن أم كلثوم فمن؟ فإن لم نجد بديلا فليس هناك من بد إلا اعتباره لأم كلثوم

و لا يسعني هنا إلا أن ألجأ لأهل الخبرة، فأنا ما زلت أحبو خطواتي الأولى في هذا المجال

و أشكركم مرة أخرى على سعة صدركم من جهة، و المجهود الهائل الذي بذلتموه من جهة أخرى

على أنني أخطط لأن أعود لكم بمزيد من "الغلاسة" - عافاكم الله - في موضوع آخر قريبا

AmrB
24-02-2008, 10:21
و بالمناسبة هناك نسخة أخرى مرفوعة من التسجيل الثاني ضمن أعمال أم كلثوم و النجريدي على الرابط

http://www.zamanalwasl.net/forums/showthread.php?p=2013#post2013

و مفهرسة خطأ باسم "طبع الفجر"، فعلينا أخذها في الاعتبار عند قيامنا بالتنظيف

AmrB
24-02-2008, 10:29
ردا على الفريد

و حيث أنه ليس بالمنتدى - أو على الأقل بالفهرس - نسخة من "أقصر فؤادي" فهذه نسختي، و لا أحسبها كاملة لكنني لم أعثر على ما هو أفضل منها ، و حقيقة أنا لا أذكر مصدرها و لكنه مصدر إلكتروني قطعا (الإنترنت - أحد اسطوانات نادي الاسطوانة العربية أو الاسطوانات المطبوعة تجاريا) و يمكننا على الأقل الاستشهاد بها في ضبط السرعة، لأنني بذلت فيها مجهودا لا بأس به

fredlag@noos.fr
24-02-2008, 10:54
@ Amr B :
This is the complete recording, Aqsir fu'adi is a one side title, 3mn, the other side of the record (Gramophone) is Ya asiya l-hayy. It is also a one-side record by Shaykh Abu al-Ila Muhammad, associated with the same kemaala :
http://www.zamanalwasl.net/forums/showthread.php?p=18039#post18039
Around 2-2'15, the way Umm Kulthum treats sikah is very similar to what we hear in Tele3 el-fagr, I feel.

Other subject we haven't discussed about this piece : its genre. We are really using the term "monologue" magaazan, or iftiqaran ila mustalah asla7. This song is everything except what we usually call a monologue in the 20 and 30s : it has layali, it has improvisations, it has a sort of hank, it sounds like the second part of a dor with no first part... A very atypical piece, actually.

AmrB
24-02-2008, 11:00
Thank you Fred Bey,

What do you think of the speed though? I mean does the pitch sound correct to you?

fredlag@noos.fr
24-02-2008, 11:07
I would speed it up senna sghayyara, just a very little touch, because I feel the final qafla on rast is really a bit low, but this is certainly better than the exaggerated high pitch recordings we usually have, and what we are doing is "by ear", which is necessarily subjective.
Getting the perfect pitch with 78 rpm is difficult, and if I wanted to do it "scientifically", I would certainly ask for the help of a professional instrumentalist, 3ud, qanun or violin, who plays with female singers, in order to see what transpositions of maqamat are the most plausible.

AmrB
24-02-2008, 11:43
I think we need to open a discussion over this "perfect pitch" issue, since Abu Alaa brought my attention to the fact that this is the first time it is discussed.

Some people find satisfaction in the mere collection of the works by this or that artist, but as you have just mentioned, most of the recordings are way too fast. The Sot Al-Qahirah recording of "Ma Trwa'a Damak" for instance is almost 35% faster than it should it be, still people would listen to it as it is. It is not a matter of empty "scientificity", it is just painful to the ear and the heart.

I understand that the mission of the forum is to conserve and spread this kind of music, and I know the incredible burden of doing this independently and on the basis of personal efforts, but I think we need to exert as much effort as we can to retain the authenticity and plausibility of this music, especially for the younger generation - from which I come - that has been hardly if ever subjected to this kind of music.

أبو علاء
24-02-2008, 12:41
- On the issue of the two different recordings and the eventual conclusion that both are of 'um kalthum, without being in a position to carry out comparisons and pitch/speed modifications as I can no longer use soundforge unless I format my hard drive and redo everything from scratch, which I'll have to do some day, but not right now (hence my silence in the last part of the discussion and my refraining from commenting on the various samples posted by Mahmud and AmrB), I tend to think the hypothesis of two different recordings by two different singers is rather remote for such well known reasons as exposed by Mahmud and Fred. The alternative hypothesis of two different recordings by the same singer ('um kalthum) would sound more likely, especially that I remember now it happened with el-lil ahu tal, the second one being a "prova" that wasn't distributed commercially and there weren't significant differences in the interpretation (I think this was already dealt with in the forum).
- The genre: as usual, Fred's reservations are valid. As far as I'm concerned, We have a whole host of more or less similar pieces that are not totally comparable to the qasabgian monologues but which can be considered neither as 'adwar nor taqatiq nor qasa'id (for the ones with lyrics in classical Arabic). In my view, they testify to a sort of experimental trend/stage marked by a mix of innovation and uncertainty. Nagridi was one of such early experimenters. Husni had his part of it too, but I think the composer who went the furthest way in this avenue is indisputably Zakariya. This could be the subject of an interesting study, don't you think Fred?
- The pitch problem in 78 rpm recordings: As Fred put it, we've been long aware thereof and we have constantly tried to correct such aberrations in the nahdha recordings within the limits of our respective skills, technological means and such objective limitations I dealt with in my initial comment in this regard. For some reason, we never cared seriously about the early 'um kalthum recordings, which, by the way have hardly been commented on from as far as the substance is concerned. But, AmrB said it - there are so many things to do and the circle of active, productive and, most of all, "proactive" members is more than limited and so are our resources in time and knowhow. So, any constructive initative is more than welcome. By the way, have anyone of you looked into the remastered version of those recordings (Tahar Ben Arfa has uploaded his copy of tala'al-l-fagr therefrom)?
- The doubles: this is another issue of which we're fully aware (see my comment on the server breakdown in the "forum"). But, here again, the cleansing work is going to be a huge task. I've just started doing it for the nahdha section.

AmrB
24-02-2008, 12:54
And by the way we don't have to do it by ear, if we have the right equipment

let's think of it this way, in most of the music that we collect, it is quite easy to find a single note played by a single instrument, and by applying a pitch recognition software (there are some cutting edge technologies out there) to trustworthy recordings, we can create a pitch table with respect to every Maqam, and probably every group of musicians (for instance we can build a table for Sami El-Shawwa with Om-Kolthoum).

And then we can use this pitch table to determine the exact change in speed in an imperfect recording.

Of course the choosing of the "trustworthy" recordings will be by ear, but we will then limit ourselves to a small selection.

I don't know if somebody else has tried this, but it sounds like a plan to me.

أبو علاء
24-02-2008, 13:14
My personal technical skills don't go so far. Maybe Fred is better endowed than me in this regard. While writing my previous comment, I was thinking we have at least three or four members who declared to be sound engineers. But none of them has shown up in the forum coloumns today. The same applies to many musicians and a few academics and researchers in musicology, ethnomusicology...etc!

3amr
24-02-2008, 13:21
You are naturally assuming that the tuning of instruments does not change across time periods or between each recording and another, which back then, it did, quite often. Absolute pitch was unheard off, unlike today, where ouds are always FADGC with an 220Hz A.

AmrB
24-02-2008, 13:23
Well, I am a music collector and amateur musician at best, I am just proposing an algorithm. I happen to have a friend who is doing his PhD in composition and who has formerly worked as a producer with EMI, he told me that it is not only possible, but can be done at home with a simple digital guitar tuner, as long as you guarantee that it is not polyphonic music.

Any experts here??

AmrB
24-02-2008, 13:29
You are naturally assuming that the tuning of instruments does not change across time periods or between each recording and another, which back then, it did, quite often. Absolute pitch was unheard off, unlike today, where ouds are always FADGC with an 220Hz A.

There can be changes, but they will be changes that the human ear can not find out about. If we believe that these musicians were as great as we think they were, there ears and tunings must have been really sharp, and that is why I am suggesting combinations of performers on a certain Maqam as a basis for this table. If Shawwa is playing Rast with Om Kolthoum then the tuning will not drastically differ from one session to the other, not in a way that will affect the accuracy of the speed change that we seek to apply

أبو علاء
24-02-2008, 15:11
There can be changes, but they will be changes that the human ear can not find out about. If we believe that these musicians were as great as we think they were, there ears and tunings must have been really sharp, and that is why I am suggesting combinations of performers on a certain Maqam as a basis for this table. If Shawwa is playing Rast with Om Kolthoum then the tuning will not drastically differ from one session to the other, not in a way that will affect the accuracy of the speed change that we seek to apply

Here, again, I'm not qualified enough, but I guess there ought to have been changes or, rather, purposeful variations in tuning either to adapt to the specific structure and/or ambitus of a given piece or simply to accomodate the physical state of the singer or her "vocal fitness" at the time of a given recording

3amr
24-02-2008, 15:19
As Abu Ala indicated, I am referring to intentional changes of tuning to accomodate the singer or the piece.

AmrB
24-02-2008, 16:52
It was just a suggestion seeking a methodology to fix the hundreds of recordings we have in a standardized way.

أبو علاء
24-02-2008, 17:40
It was just a suggestion seeking a methodology to fix the hundreds of recordings we have in a standardized way.


There are not hundreds of them since, as already mentioned, some important effort has been done on the bulk of nahdha recordings (AmrB, are you acquainted with that section or is your inerest limited to the 'um kalthum section?) and these few early recordings of 'um kalthum are the only ones that have been neglected. This might apply to some (most?) of Nagridi's compositions and a few others amongst the early Qasabgi ones (mainly taqatiq). I'm thinking of such titles as ya karawan winnabi sallim, 'ana 'ala kifak, ma-trawwaq dammak, sahih khisamak walla-hzar, el-hubbi kan min sinin...etc. We don't have such problem neither with 'abu-l'ila Mhammad's, nor Dawud Husni's nor Zakaria's nor the majority of Qasabgi's songs starting from the late twenties-early thirties. So the concerned recordings should not be more than 15-20 pieces as a maximum. Again, the result we have in the nahadha recordings or in most of the early recordings of 'um kalthum mentioned above might not be only relatively reliable or close to the right pitch. But, as discussed above, any theory-methodology for seeking "the perfect pitch" is bound to be rash or , at least, hypothetical in the best of cases

BEN ARFA TAHAR
24-02-2008, 18:04
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اعضاء منتدى زمان الوصل اردت ان الفة نظر الاعضاء ان سرعة تسجيل الاغانى من سنة 1905 الى 1932 ان شركات الاسطونات الموجدة فى مصر كانت تسجل الاسطوانة (ماتريس) على سرعة 78 لفة ثم تقوم بى ارسلها الى برلين لنسخها على اسطوانات تجارية. ثم تعود الاسطوانات على سرعة 78 لفة اما التى ترسل الى بريطانية لنسخها تعود الاسطوانات على سرعة 82 لفة .......
كما وجدت عندى فى كتاب ( السبعة الكبار فى الموسيقى العربية المعاصرة ) تاليف فكتور سحاب.
يقول الاستاذ مصطفى حنو إن ثمة اغنيات متاخرة لام كلثوم يبدو فيها صوتها اشد فتوة مما كان فى اغنيات سابقة ذلك ان شركات الاسطوانات كانت تسجل الاغنية على اسطوانة نحاسية أم (ماتريس). فاذا لاحظت ان وقتها اطول مما تستوعبه الاسطوانة التجارية المعدة للتسويق . لجات الى تسريع التسجيل .كان ذالك فى بدية عصر الاسطوانة التجارية قبل تطور صناعتها على النحو الذى اتاح فيها بعد لاغنية ان تطول او تقصر بلا قيود....
ارجو من الخبير والعاشق للاغانى القديمة فريدريك ان ويوضح لنا هذه المسالة.

alshame
24-02-2008, 21:26
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اعضاء منتدى زمان الوصل اردت ان الفة نظر الاعضاء ان سرعة تسجيل الاغانى من سنة 1905 الى 1932 ان شركات الاسطونات الموجدة فى مصر كانت تسجل الاسطوانة (ماتريس) على سرعة 78 لفة ثم تقوم بى ارسلها الى برلين لنسخها على اسطوانات تجارية. ثم تعود الاسطوانات على سرعة 78 لفة اما التى ترسل الى بريطانية لنسخها تعود الاسطوانات على سرعة 82 لفة .......
كما وجدت عندى فى كتاب ( السبعة الكبار فى الموسيقى العربية المعاصرة ) تاليف فكتور سحاب.
يقول الاستاذ مصطفى حنو إن ثمة اغنيات متاخرة لام كلثوم يبدو فيها صوتها اشد فتوة مما كان فى اغنيات سابقة ذلك ان شركات الاسطوانات كانت تسجل الاغنية على اسطوانة نحاسية أم (ماتريس). فاذا لاحظت ان وقتها اطول مما تستوعبه الاسطوانة التجارية المعدة للتسويق . لجات الى تسريع التسجيل .كان ذالك فى بدية عصر الاسطوانة التجارية قبل تطور صناعتها على النحو الذى اتاح فيها بعد لاغنية ان تطول او تقصر بلا قيود....
ارجو من الخبير والعاشق للاغانى القديمة فريدريك ان ويوضح لنا هذه المسالة.
فعلا أخي الكريم هذا الكلام صحيح فأنا عندي لقاء مع الموسيقار محمد عبد الوهاب يتحدث عن هذه الحكاية وعن سامي الشوا وعزفه (الذي لم يصلنا على حقيقته )كما قال عبد الوهاب وتطرق لهذا الموضوع وألفت الإنتباه إلى تسجيلات محمد عبد الوهاب حتي المتقدمة في بداياته حتى تلك التي في العشرينات كانت سرعة الإسطوانة افضل بكثير من تسجيلات غيره وهذا يرجع لتلك المسألة التي تنبه لها على ما يبدو بذكائه وإشترط نوعا ما من التسجيل على مايبدو
والله أعلم

AmrB
25-02-2008, 08:46
(AmrB, are you acquainted with that section or is your inerest limited to the 'um kalthum section?)


I am interested in anything in the forum. I am just focusing on Om Kolthoum right now, as I barely have enough time for listening. I am planning on dedicating more time over the summer when I get back to Cairo and my listening comrades.

أبو علاء
26-02-2008, 21:52
عودة إلى مسألة الدّرجة والسّرعة في تسجيل هذه "الأغنية" ؛ بغضّ النّظر عن مصدر صيغة محمود الأولى وصاحبة الصّوت فإنّي قد اكتشفت اليوم عند الاستماع إلى العيّنتين اللّتين اقتطعهما عمرو من تلك الصّيغة وصيغة الفريد أنّ السّرعة غير ثابتة في صيغة محمود (صيغة "ستّ البلد") وتقلّباتها بيّنة، ولعلّ هذا الخلل قد ساعد في طمس سمات صوت أمّ كلثوم.

ovide
26-02-2008, 22:27
صيغة "ست البلد" لا تزال محذوفة، وهذا يجعل المتابعة عسيرة لمن لم ينزلها منذ البداية.

أبو علاء
26-02-2008, 22:49
صيغة "ست البلد" لا تزال محذوفة، وهذا يجعل المتابعة عسيرة لمن لم ينزلها منذ البداية.

للأسف لم أعد أملك التّسجيل الكامل، ويمكن أن نطلب ممّن أنزله واحتفظ به أن يعيد رفعه.

AmrB
27-02-2008, 15:56
ها هي ذي، مع قليل من التنقية و قد تركت السرعة كما هي و أعتقد أن الجهاز الذي استخدم في التسجيل أو في عرض الأسطوانة "يسقط" سرعة

Skipping

بالمناسبة، التطييب في آخر الملفين واحد ! و أنا شارفت على فقدان عقلي بسبب هذين التسجيلين

alshame
28-02-2008, 01:18
عودة إلى مسألة الدّرجة والسّرعة في تسجيل هذه "الأغنية" ؛ بغضّ النّظر عن مصدر صيغة محمود الأولى وصاحبة الصّوت فإنّي قد اكتشفت اليوم عند الاستماع إلى العيّنتين اللّتين اقتطعهما عمرو من تلك الصّيغة وصيغة الفريد أنّ السّرعة غير ثابتة في صيغة محمود (صيغة "ستّ البلد") وتقلّباتها بيّنة، ولعلّ هذا الخلل قد ساعد في طمس سمات صوت أمّ كلثوم.
بالنسبة للمسمع الصغير الذي رفعته في آخر الموضوع بصراحة أنا أفرطت قليلا في تبطيئه عن غير قصد وعن طريق الخطأ وبعد أن بدأت الرفع وانتهى لم أستطع تدارك الخطأ ولكن التسجيل سرعته على البكر ممتازة اصلا
ششكرا