PDA

مشاهدة جميع الاصدارات : قبل أن آوي للنوم-برضه زكريا له حتة - حلم



fynyx
25-03-2006, 22:34
حلم
:D قبل النوم
حوالي 45 دقيقة
إحدى أروع أعمال زكريا من كلمات التونسي و من أحب أعمال أم كلثوم إلى قلبي
إذا كان ده حلم قبل النوم أمال لما أنام حشوف إيه
:D

أبو علاء
25-03-2006, 23:14
هذه الأغنية في اعتقادي من أجمل ما غنّت العرب قاطبة مطلقا لحنا وكلاما وغناء، والمؤسف حقّا هو أنّ أنّ أمّ كلثوم لم تغنّها سوى مرّة واحدة، على الأقلّ هذا ما قاله محمود الشّامي، ولم يصلنا أيّ تسجيل لها بصوت زكريا ؛ ولكن مهلا, التّسجيل الّذي لديّ مدّته ستّ وثلاثون دقيقة فقط ؛ وقد جرت العادة أن يُجمع بين حلم وأغنية أخرى في نفس الشّريط أو القرص.

luay
26-03-2006, 03:32
I don't think anyone who knows what true tarab means would disagree with your assessment, Abu A'laa. This song is a magnificent masterpiece. Indeed, it's unfortunate that we have only one recording of it...
I think the recording has some repetitions (which were made after the fact), and hence the longer duration of the recording.

Luay

luay
30-03-2006, 02:51
Abu A'laa,
Question: now that we've listened to various performances of many songs by Om Kulthoum, didn't we notice that the musicians usually made mistakes, and OK herself would forget parts, etc., in the first times she sang them? The Holm performance seems to me almost flawless, in the sense that the musicians and OK didn't make mistakes. Thinking about it now, I have serious doubts this was the first time OK sang this song!!!! I don't claim to know 1% of what Mahmoud knows in this regard, but I'm a bit suspicious that this is the only time OK sang this song!!! What do you think?

Luay

fynyx
30-03-2006, 06:29
Dear Luay,
Yesterday I was thinking abt the same that OK could not sing such song only once, but maybe it is the only recording which we've received unfortunately.
I hope one day somebody will illustrate another recording for this jewel.

luay
30-03-2006, 06:44
Dear Sobhi,
The only reason we had the thought that Om Kulthoum sang it only once is that Mr. Mahmoud Shami said so, and he's a "walking encyclopedia" of Om Kulthoum's history and recordings. So, I hesitated a lot in the beginning to question him, and still do. But this thought of "first performance can't be done with such perfection" is making me respectfully question Mahmoud's information. I like the statement that Abu A'laa keeps repeating (seems to be from a religious source): WaMa Outeeytom Mena-l-E'lme Ella Qaleela (what knowledge one has is so little), so who knows... Mahmoud might be wrong! As long as we're alive, this forum is around, and the internet is working, we'll keep waiting for an answer (should we add this to the list of "Om Kulthoum mysteries", like: she killed Asmahan, what she did to Qassabji, etc. :-)

Best regards,
Luay

luay
30-03-2006, 06:57
Dear Sobhi,
I've just read again your first post in this thread and it reminded me of my story with this song. I started listening to this song when I was about 7-years old, simply because that's what my father listened to at home. At that time and for many years to come, I always wondered why the song was called "Holm". Only much later did I recognize that all this story of "Habib Albi Wafani" and "Baa'a Yeaollee Wana Ollo" and all this stuff was really a dream, and finally understood the part of "Laaeto Manam, W Helm W Tar Maa'a-l-Ahlam Ya Reto Dam W Dam Nome, Keda Aa'wam Ana W Howwa, Fe De-n-nashwa Na'eesh Fee Salam, Walaw Fee Manam".
Bayram was a genius! Holm is an amazing story; rarely have I read a "poem" with such imagination (actually, I can't remember any...).

All the best,
Luay

luay
30-03-2006, 07:02
One more question to Abu A'laa and whoever knows this song well:
Over 10 years ago I had an argument with a cousin of mine on a word in this song; At the end of "Ba'aa Yeaollee Wana Ollo" does she say "Moshtaa La Moshtaa" or "Moshtaa La'aa Moshtaa"? So, is it "La" (which means "to") or "La'aa" (which means "met")?
I hear it as "La" (to) and my cousin said "La'aa" (met), but I could never tell for sure.

Thanks.
Luay

fynyx
30-03-2006, 07:13
Dear Sobhi,
The only reason we had the thought that Om Kulthoum sang it only once is that Mr. Mahmoud Shami said so, and he's a "walking encyclopedia" of Om Kulthoum's history and recordings.....WaMa Outeeytom Mena-l-E'lme Ella Qaleela (what knowledge one has is so little), so who knows... Mahmoud might be wrong!
Me either, I got this piece of information from him, & I do respect him so much, cuz I've learned from his contributions a lot, but with all respect I've learned though & I believe that no body is infallible unless the PROPHETS, Yes :

و ما أوتيتم من العلم إلا قليلا

so maybe Mahmoud is wrong!
I hope he is to see someday another recording for it, that time he'll be glad that he was wrong:)

fynyx
30-03-2006, 07:28
I hear it as "La" (to) and my cousin said "La'aa" (met), but I could never tell for sure.
For me I've never doubt abt it always I've heard it "La" to.

عيون و عيون تتكلم بسر القلب و ترجم
و روح مع روح تتجانس
و إيد على إيد بتسلم سلام مشتاق ل مشتاق

أبو علاء
30-03-2006, 08:58
سامحكما اللّه يا لؤي ويا صبحي، فقد جعلتماني أخالف ناموسا شبه مقدّس من نواميسي، هو أن لا أستمع إلى أمّ كلثوم قبل الأصيل، فجعلتي أستمع إلى حلم في التّاسعة صباحا، وهي ساعة فيروز أو نجاة الصّغيرة أو محمّد فوزي، لا أمّ كلثوم.....:) لا بأس، فإنّ اللّه غفور رحيم.
... مشتاق لقى مشتاق
وما كان يمكن أن تكون مشتقاق لمشتاق أوّلا لأنّ المعنى لا يستقيم وثانيا لأنّه لو كانت كذلك لكانت اللاّم مكسورة "مشتاق لِمشتاق" ففتح لام الجرّ ليس من خصائص لهجة أهل مصر بل أهل الشّام.
أمّا عن ملاحظتك بخصوص التّمكّن من اللّحن سواء بالنّسبة إلى العازفين أم أمّ كلثوم نفسها فهي وجيهة ؛ ولا أظنّ أنّ محمودا معصوم من الخطإ في هذا الأمر وفي غيره، رغم كلّ ما أوتي من معلومات ومن تسجيلات.

fynyx
30-03-2006, 10:10
سامحك الله و إيانا أخي الكريم
لقد جعلتني أستمع إلى الأغنية مرات بعد أن كنت فعلت الأمر نفسه لما قرأت سؤال لؤي و لكن لا مشكلة لدي فأنا أحب الاستماع إلى الست في أي وقت خاصة هذه الأغنية و هذه المرة كان الحلم بعد النوم
:)
و لكن اسمح لي أن أختلف معك فلم أستطع تبين وجود أي همزة و هي اللتي تحل محل القاف و إني مازلت أسمعها
سلام مشتاق لَ مشتاق
و أما المعنى فأظنه برأيي يستقيم في الحالين أي
سلام مشتاق لقى مشتاق أو سلام مشتاق لمشتاق
ولكني أجد الثانية أقرب إلى المعنى المراد هاهنا و أخف على السمع و النطق
و أما بخصوص اللهجة فلهجات مصر كثيرة و لربما تكون إحدى لهجاتهم فهذا محتمل كما في بعض لهجاتنا نحن أهل الشام تسكين اللام هنا (سلام مشتاق لْ مشتاق) و هذا يحتاج إلى أحد الإخوة المصريين الخبيرين بلهجات مصر ليفتينا فيه و لا يبعد أن يكون قد جرى استعمال لهجة غريبة قليلا لما يستدعيه المحل

Najib
30-03-2006, 11:01
Mushtaq la Mushtaq definitely.

Guys did Zakariya ever recorded it with his voice.

Please answer :confused:

luay
30-03-2006, 16:01
So, we have three "La" against one "La'aa" :-)
I'm still back to where I was: confused :-)

Najib: I have never heard it from Zakariya, nor have I heard about the existence of such a recording. What would be wonderful is to hear the actual time he and Om Kulthoum were rehearsing it.... that will complete the "holm".

Luay

أبو علاء
30-03-2006, 16:25
Unfortunately, you're getting us off reality, Luay. The Arabic sayin goes: إذا أردت أن تطاع فسل ما يستطاع
Personally, I would have thought it possible that I would some day listen to Dawud Husni's 'ahidti qalbi sung by somebody else than Nwira's folks, that is really sang. Today, I can't but count my blessings. I mean, as I told Najib yesterday, as long as a recording is deemed to exist, there's all room for hope that we come in possession of it sooner or later, provided we live long enough. But, if there's no doubt about the non-existence of a recording, then it's to no avail that we keep asking for it or even imagine how it should be.

luay
30-03-2006, 16:50
Let me enjoy the dream, Abu A'laa :-)
We have the rehearsal of Qessatu-l-Ams between OK and Sunbati. I know it was from later years, but who knows about OK and Zakariya: didn't we hear Akallemak Besaraha from both of them? Or it wasn't them, and I have it saved as such by mistake?

Anyway, in the spirit of Holm, I will keep imagining such a recording "Walaw Fee Manam" :-)

Best,
Luay

أبو علاء
30-03-2006, 17:13
I have much doubt about that recording of 'akallimak bisarahah. To me, it doesn't sound to be 'um kalthum's voice. The same applies to some other recordings alleged to be hers sucha as something called Zahri-r-rabi', I think, 'iktibli kthir...etc

luay
30-03-2006, 17:23
The problem is that the recording quality in these recordings is not that good, that one cannot tell for sure who's singing. I have greater doubts about Iktib Le Kteer; the way the singer pronounces the words is not that good, and as Ahmad Rami said, Om Kulthoum had an amazing diction and articulation... the way she pronounced the words by itself was Motreb!

Luay

Najib
31-03-2006, 12:37
Mushtaq laqa Mushtaq (Mushtaq met a Mushtaq).

So the winner is Abu 3ala on this one!

Sorry I AM WRONG.

As confirmed of course by Dr Victor Sahab's encyclopeadia.

So basically I paid $200 for a book just to prove myself wrong.

Now doesn't that make me a certified masochist?
:p

أبو علاء
31-03-2006, 13:03
Be positive, Najib. This helps improving my record, which has been rather sluggish ultimately.:)

luay
31-03-2006, 14:10
Najib,
This shows you haven't been studying the encyclopedia carefully :-) But didn't Abu A'laa say so many times that one has to trust his/her ear rather than what's written? Your ear says "definitely La" and what you read says "definitely La'aa"..
With the more-often-than-not agreements between you and Abu A'laa, I need to go around and find a camp of supporters :-)
Anyway, my question here was for clarification, not for starting a "fight"... Abu A'laa has better things to do in his time than keep arbitrating :-)

We'll go with "La'aa" (met), then.

Best regards to both of you,
Luay

fynyx
01-04-2006, 06:38
Wallah,
for me what I hear is more trusted than what I read especially when it's been clear & never doubted abt till you ppl pushed me to do.
Mr. Sahab is definitely a big expert but my ear is more trustful for me.
Sorry but still insesting that it's La (to) & not La'a (met)

For the time being;)

Najib
01-04-2006, 09:20
that we have the full Houlm (a much better quality than the one already posted), and Mohsen and I are going to work on uploading it next week

أبو علاء
01-04-2006, 09:36
يا صديقي صبحي، لست مخطئا إن كنت لا تثق فيما هو مكتوب ثقتك بأذنك، هذا مذهبي أيضا : الأُذْن أصدق إنباء من الكتب في الغناء، مثل سيف المعتصم،.... إذا كانت موثوقة ؛ ولكن هل أنت متأكّد أنّ أذنك موثوقة ؟ وحتّى وإن كانت كذلك، ألا تخطئ ؟ ماذا إذا كانت "آذان موثوقة" غيرها تسمع خلاف ما سمعته أذنك ؟ نجيب أذنه موثوقة ومع ذلك سمع صالح عبد الحي أو زكريا حيث كان المغنّي محمّد الفيّومي ؛ وأنا أزعم أنّ أذني موثوقة ولم يمنعني ذلك من حسبان يوسف المنيلاوي زكي مراد.... وهكذا دواليك.
استمع جيّدا إلى المقطع، وقد عزلته لك ومطّطت سرعته عمدا حتّى يسهل تمييز المقاطع (الصّوتيّة) ؛ لقى تنطقها أمّ كلثوم بتخفيف القاف، وهو أمر مألوف في اللّهجة المصريّة خصوصا وأنّ الصّوت نفسه ليس هو الهمزة كما يعتقد البعض (استمع لحقابله بكره وانتبه كيف تنطق واقابله تجدها تنطقها واابله تقريبا، ولا شكّ هناك في أنّها قاف، أليس كذلك) ؛ القطع في "لقى" الّتي كادت أن تكون "لاا"خفيف لكنّه مسموع ؛ ولو كانت "لَمشتاق" باعتبار لام الجرّ لما جاز مدّها لخشية التباسها بلام النّفي (مشتاق لا مشتاق).

fynyx
01-04-2006, 11:14
أخي الحبيب أولا أشكر جهدك و اهتمامك لمحاولة إظهار اللفظ الحقيقي لي
كما أشكرك لموافقتي على المبدأ
و أنا لا أدعي العصمة لأذني و معاذ الله أن أفعل و لا حتى تفوقها على آذانكم في السمع فواضح جلي - لكل من يتابع مداخلاتكما أنت و الأخ نجيب اللذين أجل و أحترم - أن لديكما أذنا تميز الأصوات بشكل جيد جدا الأمر الذي أقر أني لست بارعا فيه ربما لعدم اهتمامي إلا بشكل جزئي في متابعة تسجيلات المطربين ما عدا كوكب الشرق و الغرب و لكن ما ذكرته في مداخلتي سابقا إنما كان بحسب غلبة الظن عندي و قد أشرت أنكم دفعتموني للشك في الأمر بعد أن كان واضحا بالنسبة لي - حسب ما اعتقدت - إلى أن أثار الموضوع الأخ الطيب لؤي و لا أخفيك أمرا أنني كنت دائما عند هذه الكلمات من الأغنية أتساءل لماذا استعملت اللام مفتوحة و لكني لم أسأل نفسي يوما هل هي لقى أو لَ ربما لأن أحدا لم يلفت نظري لهذه الإمكانية و كنت مقتنعا بأن ما أسمعه لا بد هو لَ و هنا أود أن أنوه بأهمية النقاش و التحاور مع ذوي الخبرة في أي مجال إذ يفتح ذلك آفاق العلم و التحقيق فمن شاور الناس شاركهم في عقولهم كما يقولون
و لكن اسمح لي هنا أن أقول المقارنة ليست في مكانها مائة في المائة و المثال المضروب لا يوافق تماما ما ضرب من أجله فنحن هنا بصدد تمييز لفظة و ليس صوتا لمطرب من صوت مطرب آخر و هو ولا شك أصعب مما نحاوله هنا
و على كل فأنا الآن في المكتب و لن أستطيع أن أستمع إلى الملف الذي أدرجته لي مشكورا و لكني أعدك أني سأفعل عند العودة إلى المنزل كما لن آلو جهدا لتبين حقيقة اللفظة و سوف أنبؤك بما استقر عليه رأيي و تيقنته نفسي
إن كان من يقين بعد كل هذه الشكوك :D

و نحن في انتظار تسجيلكم على أحر من الجمر

luay
01-04-2006, 16:24
Sobhi,
I've just posted a cleaner version of Hulm. I always thought it was "La" and now I'm 99.99% sure it's "Laa'a"; listen to the second time she sings it (before she starts with "Neseena-d-Donya" (sorry for the diversion, but was this Neseena-d-Donya a human performance?!?!?!?!?!?)

And don't misunderstand me: I usually like to disagree with Najib :-) Even if I agree, I try not to show it :-) But this time, I have no choice..

Luay

fynyx
01-04-2006, 20:53
و الله يا أخي أبو علاء و خيي نجيب أنا بسلم لودانكم
رفعت العشرة
و التوبة ما بقا عيدا:D

Najib
01-04-2006, 21:00
the funny bit, is that I opened the notes of Oum Kulthum with a book by Muhammad 3atef Khyiatah. In the words section of hulm all what he put is:

Salam Mushtaq

There is no La nor La'a. Maybe the guy was so confused by the tape that he said to hell with it, I'll omit the section all together. Now that is some documenting hah.

No I'm 100% sure it's Laqa, and I can trust Victor Sahab on that.

luay
01-04-2006, 21:11
Najib,
When does the book say OK sang Hobbe Eh for the first time?

Thanks.
Luay

fynyx
01-04-2006, 21:16
My Dear Luay,
Thank u so much, I completely agree with u : we've no choice:D , I've been for more than 2h. trying to distinguish, yet no use still La, but I was insisting to finalize this tonight even if I have to stay awake till morning, finally I've used the equalizer to clarify & here it's La'aa 100%, m3lesh l3atab 3anazar wel3omor elo 7ossa;) .
& abt the Question no it wasn't.
It was from the ******
Many thanks for Abu Alaa too.

luay
01-04-2006, 21:19
Sobhi,
In another thread, I posted a "clean" version of Hulm and El Amal, in case you haven't seen them (or don't have them).

Luay

Najib
01-04-2006, 21:23
According to Victor

1st time is Itha3ah Live 1st of December 1962.

luay
01-04-2006, 21:33
So, if we're to take Victor's word, that Lebanon concert couldn't have been in 1959!!!

Thanks.
Luay

Najib
01-04-2006, 21:46
The piscine 3aleyh concert according to Victor must have happened either in 1962, or 1963.

So it's a matter of hand-writing identification between the way the Arabic 2 and 3 are written.

However, if we trust the records of the Egyptian radio, then it must have been 1963 after December 1962 (the 1st broadcast date).

Or she may have sang it in December 1962, but I'm sure it would have been freezing by Piscine :-)

fynyx
01-04-2006, 21:55
the funny bit, is that I opened the notes of Oum Kulthum with a book by Muhammad 3atef Khyiatah. In the words section of hulm all what he put is:

Salam Mushtaq

There is no La nor La'a. Maybe the guy was so confused by the tape that he said to hell with it, I'll omit the section all together. Now that is some documenting hah.

No I'm 100% sure it's Laqa, and I can trust Victor Sahab on that.

Dear Najib
You got me laughing for 10 minutes

أبو علاء
02-04-2006, 00:35
يا صبحي، سأروي لك طرفة وقعت بالفعل ستضحك لها حتّى تستلقي ؛ لقد كنت تلميذا متفوّقا منذ أوّل عهدي بالدّراسة وكنت موفّقا في جميع الموادّ، إلاّ أنّي في وقت من الأوقات خلال المرحلة الثّانويّة من الدّراسة ولعت باللّغة الفرنسيّة وصرت لا أطالع بلغة أخرى غيرها مع أنّي كنت أقرأ أحيانا ثلاثة كتب في الأسبوع، فكان نصيبي من لغة الضّاد يكفي لنيل العلامة المناسبة في الفصل وحسب ؛ وقد بدأت أستمع إلى أغاني أمّ كلثوم، وكنت أسمعها مع ثلّة من الصّحب لا سيما صديقان عزيزان لا أزال على صلة بهما إلى اليوم ؛ وحدث أن استمعت معهم إلى سلوا كؤوس الطّلا وأعجبتني الأغنية، إلاّ أنّي حيّرني المطلع فسألتهم : باللّّه عليكم ما ستفاها ؟ فذهبت مثلا... (في غمرة من الحمق قطّعت الشّطر على هذا النّحو : "سلوا كؤوس الطّلا هل لام ستفاها")
ولحسن الحظّ تداركت أمري منذئذ خصوصا حينما قدّر لي أن أدرس التّرجمة واللّغة والآداب العربيّة ؛ لذلك لا أرى سبيلا إلى اليأس من أن يصير لؤيّ هو من يبصّرنا بالانتقال من الصّبا إلى الرّاست فالعود إلى الصّبا.:)

luay
02-04-2006, 03:37
No, Abu A'laa, I can tell you now: don't wait for the day when I can "teach" you about the switches between maqams; that day will never come :-)
As for Salou Koaous Attela, that's a funny story indeed; I would have thought there was an Arabic word "Satfaha" :-) It sounds like a word in one of Omar Ben Abee Rabeea'a's poems :-)

My father and cousins still remind me of when I first saw a tape of Hagartak at our home, and since the word didn't have diacritical marks (tashkeel), I pronounced it "Hijratoka"... But I was 7 or 8 years old at the time. I no longer make such mistakes :-)

Luay

fynyx
02-04-2006, 19:57
إلاّ أنّي حيّرني المطلع فسألتهم : باللّّه عليكم ما ستفاها ؟ فذهبت مثلا... (في غمرة من الحمق قطّعت الشّطر على هذا النّحو : "سلوا كؤوس الطّلا هل لام ستفاها")



الحقيقة إلي زمان ما ضحكت متل امبارح و اليوم

بس خيي أبو علاء و الله إنت معذور
لأن الـ
ستفاها
بجنن و ضيع ملايين
;) لازم هلق تكون عرفت شو يعني

أبو علاء
02-04-2006, 20:52
من مصلحتي (ومن مصلحة جميع من دفعوا لي أجرا خلال كلّ هذه السّنين سواء بصفتي مدرّسا أو مترجما) أن أكون قد فهمت.

fynyx
02-04-2006, 21:08
و الله حبيبي إنت و ما عندي شك إنك سيد مين يفهم

أبو علاء
02-04-2006, 23:33
أعزّك اللّه يا صبحي.

fynyx
07-04-2006, 18:59
يا صديقي صبحي، لست مخطئا إن كنت لا تثق فيما هو مكتوب ثقتك بأذنك، هذا مذهبي أيضا : الأُذْن أصدق إنباء من الكتب في الغناء، مثل سيف المعتصم،.... إذا كانت موثوقة ؛ ولكن هل أنت متأكّد أنّ أذنك موثوقة ؟ وحتّى وإن كانت كذلك، ألا تخطئ ؟ ماذا إذا كانت "آذان موثوقة" غيرها تسمع خلاف ما سمعته أذنك ؟ نجيب أذنه موثوقة ومع ذلك سمع صالح عبد الحي أو زكريا حيث كان المغنّي محمّد الفيّومي ؛ وأنا أزعم أنّ أذني موثوقة ولم يمنعني ذلك من حسبان يوسف المنيلاوي زكي مراد.... وهكذا دواليك.
استمع جيّدا إلى المقطع، وقد عزلته لك ومطّطت سرعته عمدا حتّى يسهل تمييز المقاطع (الصّوتيّة) ؛ لقى تنطقها أمّ كلثوم بتخفيف القاف، وهو أمر مألوف في اللّهجة المصريّة خصوصا وأنّ الصّوت نفسه ليس هو الهمزة كما يعتقد البعض (استمع لحقابله بكره وانتبه كيف تنطق واقابله تجدها تنطقها واابله تقريبا، ولا شكّ هناك في أنّها قاف، أليس كذلك) ؛ القطع في "لقى" الّتي كادت أن تكون "لاا"خفيف لكنّه مسموع ؛ ولو كانت "لَمشتاق" باعتبار لام الجرّ لما جاز مدّها لخشية التباسها بلام النّفي (مشتاق لا مشتاق).
إخوتي الكرام
ترى ما كنا نناقشه هنا أو بالأحرى يحاول بعضنا أن يتبينه بمساعدة البعض الآخر أعني نطق الست لهذه اللفظة/ لقى/ بهذه الرقة و السلاسة حتى التبست على بعضنا و غيرها مما ذكره أبو علاء هنا أليس واحدا من البراهين على مدى تحكم الست بمخارج الحروف و قدرتها على تطويع الألفاظ كما تحب لتخرج لنا تلك الدرر التي تغذي بها أسماعنا و أرواحنا؟