صفحة 1 من 3 123 الاخيرالاخير
عرض النتائج 1 إلى 10 من 22

الموضوع: About imitating

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    الإقامة
    Dubai - ex Lebanon
    المشاركات
    2

    إفتراضي About imitating

    كنت اقرا في احد افضل كتب عن موزار بقلم الكاتب الالماني هيرمان أبيرت فاستوقفتني فكرة قدمها الكاتب بصدد تقليد موزار لبعض اسلافه و لم اتمكن عند قراءتي هذه الا التفكير بمحمد عبد الوهاب
    وما قام به من نقل واستعارة
    فاليكم هذا المقطع الذي ارى فيه فكرة ثاقبة و صائبة

    " Not even ordinary mortals imitate things if they do not already contain within them the nucleus of what they are imitating. In the case of the genius, this selective process already bears within it the stamp of creativity: it is the first attempt to to assert himself in the face of tradition, to cast aside what inhibits him and is alien to his nature and not just to imitate all that he feels drawn towards but, at the same time, to recast it and make it his own"

    from W.A. Mozart by Herman Abert 1919

  2. #2

    إفتراضي

    العزيز كمال

    "حبكت النكتة" كما يقال: هذاك موزار يقلد أسلافه، فما لعبد الوهاب يقلد أتباعه ...

    لا شك في حصافة الفكرة، لكن تطبيقها على عبد الوهاب يستوجب السؤال: أسلاف من قلّد؟ ومن ثم كيف تخلص، أو تملص، من وطأة التقليد الغنائي الشرقي؟ هل بالتقليد واثبات الذات أولاً، أم بالقطع الملقب بالتجديد والتحديث؟ أي أن هدف التقليد، أو أحد أهدافه، هو أساساً في اثبات القامة داخل النسق الموسيقي الموروث، غير أن محاولات عبد الوهاب في هذا ضئيلة جداً، ومحاولاته الأوضح تقليداً أو تأثراً بآخرين تمت إما تأثراً بنسق غنائي غير موروث، أو بآخرين هم أقل منه شأناً وأحدث منه عهداً، وهذا محل سؤالي...

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    الإقامة
    Dubai - ex Lebanon
    المشاركات
    2

    إفتراضي

    في الحقيقة عندما استحضرت عبد الوهاب لدى قراءتي هذه افتكرت بشكل خاص بالشيخ علي محمود الذي تجد في تجويده ان لم نقل في مغناه اصول كثير من الحان عبد الوهاب ولا شك ان عبد الوهاب كان ملتفتا للشيخ علي محمود حتى ان سيد مكاوي يروي ان اغنية "خايف اقول اللي فقلبي" هي من تلحين علي محمود. وفن الاستعارة هذا تجده جليا من خلال سماعك تجويد القران للشيخ علي محمود. فلا شك ان الاستعارة هنا تمخضت عن بعض الاغاني الشيقة لعبد الوهاب مثل "جفنه علم الغزل" . لكن لا شك ان بعض الاستعارة لم تكن الا وسيلة للخروج عن التراث وبعض هذه الاستعارات هي بكل بساطة سرقة كمثل اغنية "على ايه تلمني" التى اخذت كما هي "مخلق منطق" عن لحن ياهودي قديم يعزفه اسحاق برلمان على الكمان.
    وما استحضاري لعبد الوهاب خلال قراءتي هذه الا التفاتة عفوية فيها بعض الصواب لا اكثر.

    عسانا ان نكمل هذا الحديث قريبا في احد مقاهي باريس
    آخر تعديل بواسطة Kamal Kassar ، 06-11-2007 الساعة 00:27

  4. #4

    إفتراضي

    العزيز كمال
    بالطبع لم يغب عن بالي الإشارة إلى الشيخ علي محمود، وسواه من المشايخ، لا سيما في دور عبد الوهاب، أحب أشوفك، مثلاً، لكن ما قصدته أن حظ مثل هذا الغناء من اعمال عبد الوهاب قليل، إذ سرعان ما توجه نحو نسق جمالي آخر ورسخه. لكنه، حتى بعد ذلك، استمر في التقليد، سواء للموسيقى الغربية، أو حتى لتلامذته هو، إذ كم من لحن يمكن أن نجده ينحو فيه منحى الطويل والموجي أو حتى بليغ حمدي...
    إلى لقاء قريب

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Mar 2006
    الإقامة
    California
    المشاركات
    7

    إفتراضي

    أعتقد أن أكبر فرق بين الحالتين، هو ما أشار إليه الأخ كمال، بأن موزار كان يستوحي ممن سبقوه في الموسيقى الكلاسيكية الغربية التي كانت من صميم وعيه الموسيقي الوطني، بينما استوحي عبد الوهاب ممن تلاه كما ذكر الأخ فادي (و أنا لا علم لي بهذا لأنني أتجنب الأسماء الثلاثة المذكورة بما فيها عبد الوهاب نفسه) كما استوحي (كي لا أقول سرق) من موسيقى مختلفة تماما عن الموسيقى الشرقية التي يزعم اشتغاله بها، و لا يخفى على أحد أن أهم الأسباب هي الرغبة باكتساب سمعة تطوير و تحديث بما يتناسب مع الوضع الأيديولوجي السائد إلى يومنا هذا، بالإضافة إلى عدم قدرة عبد الوهاب على منافسة القصبجي في تحديث الموسيقى الشرقية بدون استعارات مباشرة من الغرب، أو منافسة الشيخ زكريا في تطوير القوالب التقليدية شكلا و مضمونا، أو حتى الوصول إلى ما وصل إليه السيد درويش من تعديل للروحية دون مساس سافر بالقوالب التقليدية.

    إن في ضعف الموشح الذي لحنه عبد الوهاب (و أنا أعتمد على رأي البحري هنا كوني لم و لن أسمعه) دلالة على ضعف ملكة التلحين التقليدي في القوالب الصعبة عند عبد الوهاب، و لهذا كان ظل سيد درويش التحديثي المتمكن من التقليد مصدر رعب لربما، كان لا بد من تجاوزه عبر التخلص من أي أثر شرقي أو قالب تقليدي، و الزعم أن ذلك استمرار لإرث الشيخ السيد.

    أنا عندما أتكلم أعتمد على ما قرأت في هذا المنتدى من تحليلات، لا على تحليلي الخاص، فأنا كما ذكرت لست معنيا بسماع تسجيلات أو أغاني عبد الوهاب لوجود ما هو أولى بوقتي.

    بالنسبة لدور أحب أشوفك، أعتقد أنه من ألحان الشيخ درويش الحريري، و إنما حدثه عبد الوهاب بإضافة أبشع هارموني سمعته في حياتي كلها، و حوادث النسبة الخاطئة ما زالت كثيرة في زماننا، خصوصا عندما يتعلق الأمر بشخصية مدعومة إعلاميا و نقديا مثل عبد الوهاب و الشيخ سيد (و ما زال موشح زوروني كل سنة مرة ينسب خطأ إلى الأخير حتى يومنا هذا).

  6. #6

    إفتراضي

    لا خلاف يا عمرو
    وفكرتك عن صحة ادعاء عبد الوهاب الوفاء لارث سيد درويش تستحق تفكيراً معمقاً.

    لكن، حول نسبة الدور إلى درويش الحريري، هل هنالك مراجع بشان ذلك؟ لا اذكر أنني سمعت دوراً للحريري، بل موشحات.

    للمناسبة أيضاً كما تعلم، زوروني ليس موشحاً بل طقطوقة مسرحية، أما نسبة لحنها إلى درويش أو إلى الملا عثمان الموصلي فأنا معك في ترجيح نسبتها إلى الثاني.

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Mar 2006
    الإقامة
    California
    المشاركات
    7

    إفتراضي

    أشكرك على الرد، و أتمنى منك و من سائر الإخوة الإستمرار في إلقاء الضوء على كل جوانب هذا الموضوع.

    بالنسبة لأحب أشوفك، لست أذكر أين قرأت هذا النقاش، لكن كان هناك على ما أذكرة بعض الأدلة و الإثباتات لنسبته، و ليت البحري ينظر في هذه المسألة.
    بالنسبة لزوروني، لم أفكر للحظة في قالبه، هو فعلا طقطوقة أو ما يشبهها، و ليس موشحا، و لست أدري لماذا كنت مسلما في كونه موشحا، و نسبته إلى الملا عثمان شبه أكيدة لتوافر تسجيل بصيغته الأصلية من العشرينات بصوت تلميذ الملا عثمان، الملا عبد الفتاح معروف، و لكونه ما زال يغنى في صيغته الأصلية في العراق و بطريقة عراقية صرفة من قبل الملالي في المناسبات الدينية.

  8. #8

    إفتراضي

    مع ترجيح النسبة إلى الملا عثمان، إلا أن الموضوع يزل موضع شك رغم وجود التسجيل الذي أشرت إليه، في العشرينات إذ، فيما أحسب، فإن اللحن قد برز في مصر في احدى مسرحيات سيد درويش المتوفى في 1923، ومن الممكن، لمن يملك المعلومات، تأكيد في أية مسرحية وأي عام، فضلاً عن إرشادنا إلى أول تسجيل مصري لهذه الأغنية وتاريخه.
    النقطة الثانية هي أن لقاء سيد درويش بالملا عثمان ليس أكيداً ايضاً، فإذا ما كان قد التقط بعض الملامح والثيمات الشامية، أثناء زيارته إلى بلاد الشام، فليس أكيداً أن تأثير الموصل كان واسعاً إلى هذا الحد آنذاك، خاصة وأن موسيقاها ليست شامية بالمعنى المألوف.
    لذا أرى أن التساؤل يزل مطروحاً، وليس لدي جواب شافٍ عليه نظراً لأنني لا أملك المعلومات الأكيدة اللازمة للقطع بذلك.

  9. #9
    Bassio Guest

    إفتراضي

    I have some questions:

    1) و إنما حدثه عبد الوهاب بإضافة أبشع هارموني سمعته في حياتي كلها

    How/Where is that? Can you pinpoint?

    2) I assume the 'ahat' in this dor is added by AbdelWahab. Correct? Looks pretty western to me.

    3) "مخلق منطق" عن لحن ياهودي قديم يعذفه اسحاق برلمان على الكمان

    Do you have any idea where I can find this? I am interested in spotting AbdelWahab's 'borrowings'

    4) إذ كم من لحن يمكن أن نجده ينحو فيه منحى الطويل والموجي أو حتى بليغ حمدي...

    Does this explain the obvious fall in quality of his compositions with his age? My father and I always discussed this matter. He thinks that it was 'age' and that he lost what is left of his talent. On the other hand, I tend to think that it is for 'commercial success' or 'ma yatlobo al gomhoor'

    ومن ثم كيف تخلص، أو تملص، من وطأة التقليد الغنائي الشرقي؟

    Maybe at least by his ignoring of the basic forms of arabic classical music?? I guess.

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Mar 2006
    الإقامة
    California
    المشاركات
    7

    إفتراضي

    Regarding the first question, I mean the disgusting ahat you mentioned.

    About the last question, I think it goes much deeper than a simple matter of forms.

صفحة 1 من 3 123 الاخيرالاخير

قوانين المشاركة

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •