صفحة 2 من 2 الأولالأول 12
عرض النتائج 11 إلى 18 من 18

الموضوع: عزوري

  1. #11
    Awj Guest

    إفتراضي

    إقتباس المشاركة الأصلية بواسطة 3amr مشاهدة مشاركة
    أخي أوج،
    يبدو أن ذاكرتي تعبت قليلا، فالمثال الذي قدمت ليس في مكانه، و لا يسعني تذكر مثال آخر. أما مداخلات جميل بشير، فهي بالطبع موفقة للغاية، و ليست هي أو عزف جميل بشير بشكل عام موضع النقد في مداخلتي، و إنما كان الكلام عن سبق التقديم للإنتقال أو مراجعت الإنتقال بعد تمامه فيما يخالف العرف، و هو ما اتضح أنه لا ينطبق في حال العجم المذكور.

    بالنسبة للطرب الأصيل، المقياس الأهم بنظري هو غياب التأثيرات الغربية التي دخلت في سبيل التحديث، نتيجة الأيديولوجيا السائدة الملخصة في المثل المشهور: كلشي فرنجي برنجي (أي كل شيء إفرنجي يأتي في المقام الأول)، أما التحديثات التي دخلت في سبيل خدمة الموسيقى ذاتها، فمسألة أخرى تحتمل النقاش. إعتماد الأوركسترا العظيمة لا يمكن أن يقال عنه بأنه خدم الموسيقى بقضائه على الأساليب التقليدية في أداء التخت المصاحب، و ذلك تخل مقصود نتيجة للأسباب السابق ذكرها، و شبيه بالخسارة القسرية في أساليب عزف الجالغي التي نتجت عن هجرة اليهود من العراق، و التي كانت أكبر كارثة في تاريخ العزف المقامي، كما لا يمكن القول عن قسم كبير من إنتاج منير بشير أنه طرب أصيل، لا لأنه ابتعد عن الإطار المشرقي، بل لأنه ابتعد عن الإطار العراقي المتمثل بالمقام و أعرافه، أما محاولة خلق إطار خاص بآلة العود، فهو إلى الآن لم يتعدى التقسيم المتعارف عليه، و التأملات البشيرية امتداد لذلك، مع بعض التحرر من بعض الأعراف. الجديد كان أسلوب العزف التأملي التعبيري، و الحديث في ذلك من نقد و إشادة يطول كثيرا.

    بالطبع مواضيع مثل دخول الاوركسترات الكبيرة وهجرة عازفي الجالغي وأساليب عزف منير بشير او غيره من العازفين هي مواضيع مهمة وتستحق المناقشة الجدية ولكنها ستبعدنا قليلا عن الموضوع الاول وهو آلة العود في العراق وعلاقتها بالتراث
    اذا اخذنا مدينة بغداد كمثال ودرسنا الموضوع تاريخيا وبالتحديد نهايات القرن التاسع عشر وبدايات القرن العشرين ، بعيدا عن فترة اسحق الموصلي او منصور زلزلة سنجد الآتي

    نظرا لسيادة قراءة المقام العراقي على الذوق العام في تلك الفترة ارتفع شأن الآلات الموسيقية المرافقة له تقليديا وهي السنطور والجوزة والايقاع على باقي الآلات الموسيقية فقد كانت قراءة المقام العراقي هي المطلوبة على مستوى الحفلات العامة والخاصة ، بل حتى على مستوى حفلات الزفاف او الاعياد الدينية ، ووفقا لمنطق العرض والطلب فقد شح الاقبال على الآت مثل العود والقانون الا على مستوى الهواة .. ذكر كل ذلك الاستاذ حسقيل قوجمان في كتابه القيم " الموسيقى الفنية المعاصرة في العراق " كما وأشار الى معاناة راغبي تعلم العود والقانون لعدم وجود صناع لتلك الآلات مما يضطرهم لصناعتها بأنفسهم وبأساليب بدائية جدا ثم الانتقال الى الشق الثاني من المعاناة بعدم وجود معلمين لتلك الآلات ثم الشق الثالث : ماذا سنعزف ؟
    اتجه الجميع الى تسجيلات الاسطوانات التركية من بشارف وسماعيات ثم لاحقا الى تسجيلات الاسطوانات المصرية والتي تعزف ايضا الموسيقى التركية ويذكر الاستاذ قوجمان ان بعض العازفين المصريين قاموا بتسجيل العديد من المعزوفات التركية في تلك الفترة " ولا ازال الى اليوم اجد كمية ضخمة منها عند بحثي عن الاسطوانات القديمة في مصر " بالمجمل هذا هو رصيد عازفي العود والقانون في بغداد بتلك الفترة : الآت مصنوعة ببساطة +تعليم ذاتي + موسيقى تركية

    هل ما ذكر يشكل تراثا عظيما " لآلة العود " في تلك الفترة بالعراق نخشى عليه من ان يمسخ ؟

    تغير الحال بسرعة شديدة بعد فتح الملاهي " الكباريهات " في بغداد بعد إقرار الدستور العثماني في العقد الثاني من القرن العشرين ، بالطبع كان من المستبعد قراءة المقام العراقي هناك وحتى اغلب الاغاني التي تتبعه لم تكن تتماشى مع الجو ، مما استدعى بأصحاب الملاهي التعاقد مع مطربات ومطربين من بلدان مجاورة لسد هذا الفراغ بسرعة مما استدعى بالتالي وجود آلاتية يرافقون غنائهم .. تغيرت هنا معادلة العرض والطلب فأصبح العمل متوفر لكل من يجيد عزف العود او القانون وأقبل الموسيقيون الجدد على تعلمهما وفتحت محلات صناعتهما ومحلات تعليم العزف عليهما وظهرت اسماء عازفين للعود مثل عزوري أهارون ثم لاحقا داود الكويتي وامتزجت طريقة عزفهم بملامح تلك المرحلة " الجديدة " على بغداد
    لذلك بإعتقادي ان الكثير ممن يستمع لعزف عزوري أهارون على سبيل المثال يعتبره " شرقيا أصيلا " مقارنة مع اسلوب الشريف محيي الدين حيدر " الحديث " وقد يعود هذا لقرب اسلوب عزف عزوري أهارون من موسيقى واسلوب العزف المتعود في بلدان السامعين لكن عند الرجوع قليلا سنجد ان هذا الاسلوب هو اسلوب حديث ايضا على مستوى مدينة بغداد وليس أصيلا ، ولن تعدم ان تجد بذاك الوقت من يصف هذا العزف وطريقته بعزف كباريهات " نصا " كما سمعت من كبار السن ، وان ذلك هو تخريب للتراث البغدادي وموسيقاه الخ .. ويذكر الاستاذ مؤلف الاغاني عبد الكريم العلاف بكتابه بغداد في العشرينات تلك الفترة بإستهجان شديد ويعدد الاغاني " التافهة " التي دخلت بغداد بتلك الفترة والتي لو ذكرت اسمائها الآن لتفاجأ الكثير لكونها اصبحت تراثا عريقا

    مع كل حبي واعجابي الشديد بعازفي تلك الفترة مثل عزوري أهارون لكن ، هل ما ذكر ايضا يشكل تراثا " لآلة العود " في العراق مسخته مدرسة الشريف محيي الدين حيدر وجميل بشير ، أم ان مدرسة الشريف وجميل بشير بالتحديد هي من شكل ما سيكون تراثا وشكلا حقيقيا لآلة العود في العراق ؟

    اكرر ان مداخلتي تخص فقط ما يسمى بتراث " آلة العود " وتحديدا في بغداد . وان الاسئلة التي وضعتها لم تكن لتأكيد الفكرة بل هي اسئلة حقيقية تدور ببالي ، واني شخصيا معجب بأساليب عزف العود المذكورة لكني اتحفظ من تسميتها تراثا عراقيا صميما
    آخر تعديل بواسطة Awj ، 23-02-2008 الساعة 13:01

  2. #12

    إفتراضي

    الأستاذ أوج
    ما تقوله شديد الأهمية بالنسبة لي، وعلى أي حال، لا أحسب أن أحداً يرى أن الشريف قد "مسخ" ما قبله بأي شكل، بل السؤال هو عن الابتعاد أو القرب عما كان سائداً.

    ما تقوله أيضاً يثير التساؤل. كيف تطورت صناعة العود في بغداد، بهذا الشكل وهذه السرعة حتى أصبحت مثالاً للاتقان؟ لا يمكن أن يكون ذلك نتيجة عزف الكباريهات!؟
    قبل عزوري وجيله، بحسب ما تورد، لك يكن هنالك من أسلوب بغدادي في العزف على العود،
    ما جرى من ثم هو استيراد أسلوب، وأحياناً استيراد عازفين وموسيقيين للتسجيلات على ما كان أشار الأخ زرياب من قبل. هذا الأسلوب "غير الأصيل" في بغداد تحديداً، بالطبع، حديث العهد إذاً، فما الذي كان قبله؟ هل كان هنالك تمايز في الوقت عينه عن "الشرقي" وعن "التركي" (مع التحفظ على التسميات)؟ في الحالين، مدرسة الشريف إذاً كانت تشق طريقاً عامدة، وليست متأثرة بخصوصيات عراقية مسبقة؟
    ما كانت الأحوال في المدن الأخرى، جنوباً وشمالاً حيث لم يكن لقراءة المقام ربما السطوة عينها؟

    في موضوع "طواهم الزمن"، رفع الأخ زهير مشكوراً عزف عود عراقي كان مصاحباً لفرقة ما، والعازف غير مذكور. العزف أيضاً مثير للاهتمام والمقارنة إذا ما شئتم. فليس فيه ما يشير إليه عمرو حول الرنين والامتداد، بل بالعكس، يذكر أحياناً بصليبا القطريب في سرعة تتالي الريش. كما أنه ليس كثير "الشرقية" والايقاعية على طريقة القصبجي مثلاً. فما رأيكم؟

  3. #13
    Awj Guest

    إفتراضي

    أهلا بك سيدي
    بالنسبة هل ان مدرسة الشريف قد مسخت أو مسحت ما قبلها ، فكثيرا ما اسمع هذا التساؤل ولا اخفيك اني حين اكتب تدور ببالي الكثير من الاسئلة التي تخص الموضوع وقد لا تكون بالضرورة مكتوبة على هذه الصفحات .. بخصوص قربها او بعدها مما كان سائدا فأعتقد ان ما كان سائدا لم يكن قريبا ايضا ، محليا على الاقل

    كيف تطورت صناعة العود بهذه السرعة ؟ اتفق مع سيدي ان الامر غريب حقا وقد يعود ذلك لظهور مواهب فردية استثنائية مثل الاسطة علي عجمي ثم محمد فاضل في الوقت الذي ازداد الطلب فيه على هذه الآلة مما اسس لهذه الصناعة لاحقا وعند المقارنة بآلة اخرى رافقت مسيرة العود وهي القانون لن نجد صناعها في العراق قد حازوا على نفس صيت صناع العود مما يعزز نظرية المواهب الفردية ، بالاضافة بالطبع لظهور مدرسة الشريف لاحقا وما تطلبته طريقته من أعواد متميزة حملها تلاميذه

    لم اسمع تسجيل لاي عازف بغدادي يسبق عزوري وجيله وهذا بالطبع لا ينفي وجود عازفين بغداديين على آلة العود لكني لم استمع لهم لكي اعرف ميزات اسلوبهم فبداية تسجيل الاسطوانات الحجرية بدأت في العراق عام 1924 اي مع وجود عزوري وجيله لكن حسب ما تذكر المصادر فإن المادة الاولية لهؤلاء العازفين كانت اسطوانات البشارف والسماعيات التركية وحتى بعد ذلك عندما وصلت اسطوانات الموسيقى الآلية من القاهرة لعازفين مصريين كانت تحمل عزف لبشارف وسماعيات تركية لذا اعتقد ان اسلوبهم كان قريبا مما يسمعون منه ويتعلمون ، وهذا استنتاج شخصي

    لم يتم استيراد عازفين وموسيقيين للتسجيلات البغدادية حيث لم يكن الامر يتطلب ذلك ، فنغمات الاغاني المستوردة كانت بسيطة وسهلة التعلم للعازفين العراقيين الموجودين وقتها ، ما تم استيراده في البداية هو اسلوب العزف والموسيقى ثم انتهى استيراد موسيقى العزف خاصة بعد مرافقة عزوري اهارون للاستاذ محمد القبنجي في تسجيل المقامات ثم ظهور الثنائي صالح وداود الكويتي اللذان درسا المقامات العراقية وطوعا نغماتها وصاغا منها " خاصة صالح الكويتي " الحان بغدادية صرفة ملئت وقتها هذا الانتقال الحاد من سطوة المقام الصرف الى الاغاني الخفيفة المسماة بالبستة
    فيما يخص التسجيلات العراقية التي تمت مع عازفين غير عراقيين والتي تفضلت وزرياب بذكرها فقد تم تسجيلها خارج العراق وخاصة في حلب

    بالنسبة لمدرسة الشريف وهل كانت تشق طريقها بدون التأثر بخصوصيات عراقية مسبقة ؟ سأجيب بنعم لو ابدلنا كلمة "مسبقة " بكلمة "راسخة " وبالطبع ما قصدته هنا هو اسلوب عزف العود لا الانغام ، فقد بقيت مشكلة ابتعاد نغمات الشريف عن اللون العراقي حتى طوعها جميل بشير بعد ذلك لموسيقى المقام .. وقد يكون مما ساهم في انتشار اسلوب مدرسة الشريف محليا هو وجود الصبغة التأملية في طريقة عزفه وهو ما يشابه الموسيقى المقامية البغدادية الكلاسيكية ، ولسيدي ان يطلع كمثال على غناء مقام البيات العراقي ويرى الفرق في اسلوب تناوله التأملي المختلف جدا عن باقي اساليب تناول هذا النغم في الامكان الاخرى

    بالنسبة للاحوال في المدن الاخرى ؟ ليس لي علم عن اسلوب عزف العود قديما في مدينة البصرة الجنوبية فإسلوب تعاطيهم مع المقامات العراقية مختلف جدا عن ما هو موجود في بغداد فهو اكثر حرية بشكل كبير ولا يلتزم بقالب معين وتدخل عليه الايقاعات السريعة وقد يكون اسلوب عزفهم للعود مقارب لما موجود بتسجيلات فن الصوت الموجود بالكويت والخليج ... بالنسبة لمدينة الموصل الشمالية ايضا نلاحظ ان اسلوب تعاطيهم مع المقام العراقي مختلف وغير ملتزم بالضوابط الكثيرة المعقدة الموجودة في بغداد وهو اقرب للموال منه لشكل المقام التقليدي واعتقد انها كانت المدينة العراقية الاوسع استخداما للعود ولا يختلف اسلوب عزفهم عن الاسلوب الموجود في مدينة حلب ، وعلى سبيل المثال والد جميل ومنير بشير اللذان ولدا في العشرينات وهو من مدينة الموصل كان صانعا وعازفا للعود

    لم أهتد للاسف للتسجيل المقصود في موضوع طواهم الزمن ، فهل تكرمت علينا بأي معلومات حول صاحب التسجيل

    تحياتي

  4. #14

    إفتراضي

    الشكر لك يا سيدي على ما تتفضل به من معلومات وتحليلات.
    الحقيقة أن اطلاعي على الموسيقى العراقية، خارج العود، بالغ الضعف، وهذا ما قد يجعلني أزيد أسئلة كلما زدتني أجوبة، فأرجو ألا أكون أثقل عليك.

    حسب ما فهمته من حديثك، فإن دخول العود إلى الاحتراف الموسيقي في بغداد حديث، ومرتبط بتسجيل السطوانات وغناء الكباريهات، أما الوضع فمحتلف في البصرة، وربما كانت الموصل المدينة الأكثر استقبالاً للعود مثلما أسلفت، بدليل وجود صناع متحصصين فيه، قبل مدرسة الشريف محي الدين حيدر، ومنهم بالطبع والد جميل ومنير بشير. فهل لديك فكرة عن وجود تسجيلات لعازفين من هذه المدينة، من خارج مدرسة الشريف محي الدين حيدر؟ وهل كان استقبال المدينة للعود مرتبطاً أيضاً باختلاطها الثقافي والفني، وقربها من الشمال التركي والحلبي؟

    سؤال من خارج الموضوع: لماذا، برأيك، لم يظهر عازفو قانون منفرد أو متفردين بل ظلوا دائماً في اطار الفرق؟


    الملف الذي أقصده، لعازف العود المجهول من جانبي، هو الملف الثالث في المداخلة رقم خمسة في الصفحة الأولى من موضوع طواهم الزمن، الذي يتكفل به بجهد مشكور الأخ زهير.

  5. #15
    تاريخ التسجيل
    Mar 2006
    الإقامة
    Kuwait
    المشاركات
    0

    إفتراضي

    أنا لا أعلم إذا كانت التسجيلات الحديثة فعلا هي لعزوري فكأنها لعازف معاصر وليس قديم بغض النظر عن إسلوبه فهل هذا إسلوب عازف يبلغ من العمر ثمانين سنة وقت التسجيل
    للإستماع إلى عزوري الحقيقي عبر تسجيلات المؤتمر الشرقي

    http://zamanalwasl.net/forums/attach...7&d=1168908760

    http://zamanalwasl.net/forums/attach...3&d=1168907355

    أما بالنسبة للعزف المصري فأرجو الإستماع إلى داود حسني لتأخذ فكرة جلية عن العزف المصري قبل عصر القصبجي والسنباطي وهي فرصة لإكتشاف العزف المصري قبل هذا العصر

  6. #16
    منصور Guest

    إفتراضي

    إقتباس المشاركة الأصلية بواسطة zeryab مشاهدة مشاركة
    أنا لا أعلم إذا كانت التسجيلات الحديثة فعلا هي لعزوري فكأنها لعازف معاصر وليس قديم بغض النظر عن إسلوبه فهل هذا إسلوب عازف يبلغ من العمر ثمانين سنة وقت التسجيل
    للإستماع إلى عزوري الحقيقي عبر تسجيلات المؤتمر الشرقي

    http://zamanalwasl.net/forums/attach...7&d=1168908760

    http://zamanalwasl.net/forums/attach...3&d=1168907355

    أما بالنسبة للعزف المصري فأرجو الإستماع إلى داود حسني لتأخذ فكرة جلية عن العزف المصري قبل عصر القصبجي والسنباطي وهي فرصة لإكتشاف العزف المصري قبل هذا العصر
    اني كبير الاحترام للاستاذ زرياب ومدى خبرته واطلاعه فيما يتعلق بالموسيقى العراقية. اما اذا كان غير متأكد من ان هذه المعزوفات على العود هي لعزوري فاني متأكد من هذه الحقيقة شخصيا ، وبامكان الاستاذ زرياب ان يعتمد على ذلك . والمعروف ان الاستاذ عزوري مارس العزف والتلحين حتى بعد بلوغه سن الثمانين وكان حتى آخر ايام حياته من اهم المصادر التى يلجأ اليها الباحثون في شؤون الموسيقى العراقية والعربية بشكل عام.
    آخر تعديل بواسطة منصور ، 08-03-2008 الساعة 12:39

  7. #17
    تاريخ التسجيل
    Nov 2012
    الإقامة
    USA
    المشاركات
    0

    إفتراضي

    All,
    The oud taqsim posted here is not Azuri. It is Simon Shaheen. His Brother Najib Shaheen tells me this recording was made around 1976 in Haifa before Simon came to the United States.

  8. #18
    منصور Guest

    إفتراضي

    إقتباس المشاركة الأصلية بواسطة ameer مشاهدة مشاركة
    All,
    The oud taqsim posted here is not Azuri. It is Simon Shaheen. His Brother Najib Shaheen tells me this recording was made around 1976 in Haifa before Simon came to the United States.
    ان المعلومات الواردة في مشاركة الأستاذ "امير" مهمة جدا. وقد حاولت فور الاطلاع عليها الاتصال بالباحث الأمريكي الذي حصلت منه على التسجيل لاستوضح الامر, الا ان جهودي لم تسفر عن نتيجة مع الأسف. وارجو ان اضيف هنا ان الباحث الأمريكي المذكور كانت له لقاءات مع عزوري في بداية ثمانينات القرن الماضي , وكانت له في نفس الوقت لقاءات مع الفنان سيمون شاهين, وسجل له مقطوعات بالعزف على الكمان. ولم احصل منه في حينه على تسجيلات عزف على العود لسيمون شاهين. هذا ما استطيع ان اتذكره بالنسبة لهذا الموضوع, فالاستاذ عزوري توفي منذ سنين عديدة والاتصال مع الباحث الأمريكي لم يتكلل بالنجاح. ولهذا فان النقاش في الموضوع عقيم اذا كان من يتحدث باسم الأستاذ سيمون شاهين يؤكد ان المعزوفات تعود الى الأستاذ سيمون شاهين وليس لعزوري.

صفحة 2 من 2 الأولالأول 12

قوانين المشاركة

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •